Коли Україну спробують підштовхнути до переговорів з росіянами, ми можемо опинитися перед фактом геополітичного дива, якого ніхто не очікував, вважає експерт.
Західні партнери України один за одним входять до виборчого процесу. Причому результати виборів у деяких країнах, зокрема, у Словаччині, де переміг проросійський кандидат, створюють ризики для подальшої військової та економічної підтримки України у війні проти країни-агресора Росії.
В інтервʼю Главреду директор Центру досліджень проблем громадянського суспільства Віталій Кулик розповів, чому допомога України може зменшитися та як це вплине на тривалість війни, чи варто українцям хвилюватися через зміну влади у США та Польщі та чому Україні варто створювати нові “групи друзів” у світі.
У Словаччині на виборах переміг проросійський премʼєр Фіцо. Як може змінитися ставлення до України – у чому це проявиться?
Поки що, наскільки я розумію, триває коаліціада, тобто лише формується коаліція і її спроможність втримати владу поки що під питанням. Тому що соціал-демократична партія “Глас” може відмовитися від союзу зі “Смер”, партією Фіцо.
Існують два варіанти такої коаліції – або ліволіберальна, або правопопулістська. Але для першої не вистачає голосів і вона буде проукраїнською, бо тоді Фіцо не стане прем’єр-міністром, а для другої будуть потрібні голоси того ж “Гласа” та інших партій. І це може призвести до того, що сторони домовляться, але розподіл сфер, якими вони будуть опікуватися, і зовнішня політика можуть бути не під партією Фіцо, а його партнерів по коаліції. Це, з одного боку, знизить протиріччя між новим керівництвом Словаччини і Європейським Союзом, а також дозволить уникнути таких конфліктів, які, наприклад, є в Угорщини з Європейським Союзом та які призвели до блокування мільярдів євро підтримки Угорщини в ЄС. Лише зараз Брюссель і Будапешт нібито знаходять якісь порозуміння, але і то, більше стосовно підтримки України, а не між собою.
Братислава має слабкі позиції у Європейського Союзі, а Словаччина – не та економіка, щоб проводити якусь надто фрондуючу політику. Але якщо Фіцо та його партії “Смер” вдасться сформувати коаліцію під себе, зберегти вплив на зовнішню політику, і вони будуть проводити відверту антиукраїнську політику, яку декларували під час виборів, це, звичайно, вплине на загальний концерт позицій країн (особливо Східної Європи). Це може призвести до ускладнень підтримки логістики для України. А з іншого боку, у протистоянні з Брюсселем Братислава буде вдаватися до ультраправої мобілізації, зокрема розігруючи українську карту. Так само, як це робить “Фідес” Орбана в Угорщині. І це ні до чого хорошого для України, звичайно, не призведе.
Також це буде мати продовження в інших сусідніх країнах, де також багато українських мігрантів, зростає українофобія, зростає критичне ставлення до підтримки України з боку Європейського Союзу, а проросійські ІПСО активно працюють.
Проте все залежить від того, чи вдасться політичному класу Словаччини уникнути домінування “Смер” і Фіцо в майбутньому уряді та чи вдасться їм обмежити формування зовнішньополітичного порядку денного.
Словаччина мала певний досвід популістського режиму на початку 90-х років, і ні до чого хорошого для Словаччини це не призвело. Навпаки, загальмувало входження Словаччини до ЄС і консервації негативних економічних наслідків поділу Чехословаччини на дві держави. Тому певне щеплення від такого популістського авторитаризму у громадян нібито має бути. Але з іншого боку є так звана мала Словаччина – це фермерські сільські регіони, де популізм активно працює, і де у нього досить високі позиції (особливо на сході Словаччини) та популярні різні антимігрантські фобії. Ми пам’ятаємо, що саме у Словаччині свого часу сталися одні з найбільших ромських погромів. Тому напруга у країні залишається, відповідно популісти з авторитарними ідеями можуть отримати підтримку. І це буде зразком для наслідування для сусідніх країн, де також є подібні партії, які будуть бачити успіх “Смеру” в Словаччині, їхніх наративів та трендів і те, що вони дають можливість отримати більше голосів виборців.
А це – виклики для України. Нам треба розширити роботу в різних політичних середовищах, шукати партнерів навіть там, де це здається достатньо дивним або непритаманним – серед ультраправих чи ультралівих – та формувати групи підтримки України. Тобто шукати союзників, створювати групи лобіювання, працювати з українськими громадами, які набули громадянства в цих країнах, та стимулювати їх до участі в політиці, і таким чином просувати свої інтереси. Тому що ми отримаємо певне зростання антиукраїнських настроїв, і щоб їх приборкати або якимось чином не отримати значних негативів від цього, треба працювати з різними політичними силами.
До речі, Фіцо, вже після того, як стали відомі результати виборів, заявив, що має намір припинити допомогу Україні. Це більше політична заява чи дійсно є така такий ризик? Які наслідки це буде мати для нас?
Я дивився його прес-конференцію повністю і чув у його заявах трохи інше. Він сказав, що не змінить свою позицію стосовно військової підтримки України, але Словаччина готова брати участь у відбудові, нормалізації ситуації, гуманітарних проектах тощо. Ще одна позиція, яку підтвердив Фіцо, полягає у тому, що не варто зводити всю виборчу кампанію його політичної партії і його програму до українського питання. Це було чітко заявлено Фіцо під час прес-конференції за результатами виборів. У нас зараз намагаються розганяти саме антиукраїнські заяви Фіцо та представників його політичної партії, забуваючи про цей контекст.
Фіцо розуміє, що у нього є шанс стати прем’єр-міністром, і зараз він намагається відмежуватися від попередніх радикальних заяв, даючи сигнал можливим партнерам по коаліції, тому ж “Гласу” і “Прогресивній Словаччині”, які критикували “Смер” за відверто антиукраїнські заяви. Тому я б не надто акцентував би зараз на заявах, зроблених в запалі виборчої кампанії, намагаючись втримати українофобську аудиторію, а дивився на домовленості Фіцо зі своїми партнерами по коаліції.
Наскільки на Заході поширена тенденція до зміни влади на проросійськи налаштовану?
Такий запит є у частини суспільства, яка, зокрема, перебуває під впливом конспірологічних теорій, голосує за популістські політичні сили, шукає простих рішень складних проблем та ностальгує за дитинством народної демократії соціалізму в Східній Європі, переймається міграцією у своїй країнах, зникненням ідентичності та звинувачує у цьому традиційні політичні партії. В цьому є і проблема самих традиційних політичних партій, соціал-демократів, лібералів та консерваторів, які підтримують Україну, але політичні сили не можуть знайти риторику, яка була б прийнятна їхньому базовому електорату, який розмивається популістами. Вони не висувають адекватний порядок денний, намагаються діяти в руслі спільної позиції Європейського Союзу та Європейської комісії. Але Єврокомісія знаходиться у Брюсселі, а проблеми – в умовній Братиславі, і проблеми фермера, робітника ближчі до цього регіону.
І у багатьох європейських країнах виборець, який зараз похитнувся в бік популістів, раніше голосував за соціалістів, традиційних правих чи консерваторів. Він так голосує, тому що не бачить, що його інтереси захищають традиційні політичні партії. В Німеччині – це, наприклад, християнські демократи, тому він голосує за “Альтернативу для Німеччини” або Dіе Linke (партія лівих). У Словаччині вони починають голосувати за “Смер”, а не за традиційних соціал-демократів чи консерваторів. Тому що ці партії себе не виправдали: їхні уряди не знайшли якоїсь адекватної економічної програми, не захистили внутрішній ринок, допустили здачу позицій у діалозі з Єврокомісією.
Значно підірвані позиції традиційних політичних партій були ще до повномасштабної війни Росії проти України, що за часів ковіду. І Європа, особливо Центральна та Східна, не оговтувалася від удару по середньому класу, середньому та дрібному бізнесах. Втрати не були компенсовані – навпаки, на тих, хто втратив тоді і хто майже розорився зараз, покладається ще й податковий тягар “дитинки-України”. А популісти на цьому вдало маніпулюють, відстежуючи, що підвищення тарифів на газ та цін на пальне, комуналка, ціни на товари – це все наслідок того, що в Україні війна, що Україна не йде на переговори з Росією. Тому середній умовний словак, поляк чи угорець має платити більше, і ставить питання “Доколе?”, тобто чому вони мають платити за війну, яка їх не стосується (хоча насправді це стосується усіх). Словаки та угорці забули, що таке російська військова присутність та російське військове вторгнення, хоча минуло якихось 50-60 років. Тому, як на мене, з цим треба працювати.
Але, знову-таки, я не бачу, що наш МЗС чи наше політичне керівництво вдається до розмови з суспільством: словацьким, угорським, польським. Вони апелюють до політичного класу, причому до традиційних політичних партій. А треба говорити з суспільством, і якщо цього не робити, ми втратимо лояльність наших сусідів.
Чию лояльність для нас буде найбільш критично втратити, зважаючи на ту допомогу, яку нам надають?
Лояльність системоутворюючих політичних сил та їхніх виборців, на яких будуть триматися коаліції в майбутньому. Для України важлива підтримка ПіС (Право і Справедливість) у Польщі, “Глас” у Словаччині – саме у них “золота акція”, хоча ця партія не є правлячою. Або ж “Прогресивної Словаччини”. У Німеччині – це Християнсько-демократичний союз, які, очевидно, скоро прийдуть до влади, будуть формувати коаліцію, і вже до них будуть приєднуватися інші.
Звичайно, є групи вплив серед лівих і правих, які могли б створити конкуренцію антиукраїнським, проросійським політичним силам. Але для цього треба з ними взаємодіяти, шукати точки дотику, давати їм аргументи та майданчики. Таким чином вони б відбирали полоси від окремих українофобських політичних сил.
У Великій Британії це, можливо, будуть лейбористи, з якими нам доведеться встановлювати партнерські відносини, а не робити остаточну ставку на консерваторів, які зараз тонуть. Так, нам приємно, що Джонсон був союзником Києва, але він не користується підтримкою британців. Він втратив рейтинг, і фактично консервативна партія сама усунула його від влади. Тому саме з лейбористами потрібно встановлювати контакти, вести переговори.
Ця диференціація та розподіл ставок для Києва дуже важлива. Однозначних ставок бути не може, бо підігрувати одній політичні силі і вступати в жорстку конфронтацію з іншою, яка зараз набирає вагу (навіть через те, що ця політична сила демонструє антиукраїнську позицію) Україні не варто.
Ми не маємо жорстко сваритися, спалюючи мости з усіма нашими західними сусідами. Пізніше, коли ми будемо членами Європейського Союзу і зможемо сформувати проукраїнські політичні сили в країнах-сусідах (бо ми розуміємо, що частина українців не повернуться після війни та будуть отримувати там паспорти) можна буде на рівних говорити з сусідами і не сильно перейматися щодо того, що ми маємо різні бачення взаємодії у регіоні. Зараз треба бути більш обачними – ми маємо зробити все для того, щоб люди, які обрали для себе громадянство інших європейських країн, залишалися лояльними до України і підтримували ті посили, які підтримують Київ. З іншого боку, ми маємо сформувати такі умови, щоб набуття членства у Європейському Союзі пройшло для України якомога швидше і без надмірного блокування з боку тих країн, з якими у нас конфліктні ситуації.
У Польщі, до слова, зараз також триває активна передвиборча кампанія. З боку правлячої партії було багато промовистих заяв щодо України. Як може змінитися ситуація після виборів? Оскільки вже, судячи з польської преси, правляча партія втрачає позиції, і є великі шанси на те, що Туск та його партія “Громадянська платформа” можуть взяти більшість.
Туск – це не найгірший вибір для України. Як і з “ПіС”, у нас був з його партією нормальний діалог. Але є ще крайні політичні сили Польщі, які “підтискають” ту саму ПіС та займають активну українофобську позицію. Після виборів ПіС знизить радикалізм у своїх заявах і градус критики Києва. Тому якраз у Польщі я не бачу якихось надмірних ризиків – ми з поляками можемо домовитись (або передомовитись) за деякими позиціями. Ми ж змогли домовитися щодо коридору експорту українського зерна чи сільськогосподарських продуктів. Але до того ми на підвищених тонах посварилися. Як на мене, це було недоцільно, однак ми можемо знайти точки перезбірки наших відносин. Тому за виборчою кампанією в Польщі варто спостерігати, але це не те, що може призвести до розвороту політики Варшави на 180 градусів.
Як варто в цьому контексті ставитися до заяв деяких країн, зокрема до заяви Литви про настання “критичного моменту” у допомозі Україні. Що це для нас означатиме на практиці?
Тут не варто вдаватися в алярмізм. Ми розуміємо, що є певні хвилі настроїв та політичних симпатій, є ресурс міцності або готовність грати в довгу в підтримці України.
Обсяг допомоги, яку ми отримуємо від Європейського Союзу та США не є безкінечним – можуть бути як піки активної підтримки, так і маріанські западини на не користь України. Але стратегічно колективний Захід, як би умовно не звучав цей термін, бачить Україну точкою підтримки і країною, яка має бути його частиною.
У Брюсселі, Вашингтоні, Парижі, Берліні, Варшаві та інших країнах розуміють, що Україна, воюючи з Росією, захищає і їх. Тому повністю залишити нас без допомоги вони не збираються, навіть якщо Зеленський особисто пересвариться з Туском, Шольцем та ще кимось. Це проблема не міжособистісна та навіть не проблема політичної партії під час передвиборчої кампанії – це інституційне питання.
На рівні глибинної держави умовного колективного Заходу у нас буде підтримка. Адже логіка історичного процесу глобального протистояння Заходу і Росії так чи інакше буде підштовхувати навіть не дружньо налаштовані режими чи політичні системи на Заході до підтримки України. Можливе зменшення її обсягу, і тоді вже буде питання до української влади щодо того, наскільки ефективно ми цю допомогу використовуємо – чи ми її проїдаємо та розстрілюємо, чи акумулюємо, щоб пережити складні часи.
Якщо говорити саме про Штати, то як змінить ситуацію з підтримкою України можливий прихід республіканців до влади?
Дональд Трамп – це ще не вся республіканська партія, і на прикладі голосування за бюджет ми бачимо, як лідер республіканської більшості, фактично, взаємодіяв з демократами і тут вже нарвався на відставку, ініційовану ультраправими трампістами. Але це показує, що навіть перемога Трампа і формування кабінету з відвертих трампістів не призведе до повної зупинки підтримки України. Закладена адміністрацією Байдена підтримка, в тому числі інституційна, буде продовжуватися в той чи інший спосіб.
До того ж, я б не сказав, що Трамп не змінить свою позицію щодо України після переобрання президентом США та коли безпосередньо стикнеться з неможливістю почати адекватні переговори з Росією. Трамп мислить великими мазками: якщо стратегія, яку він собі намалював, не спрацьовує, це означає, що він далі не буде намагатися її реалізовувати. Він просто розвертається та йде в інший бік. Це специфіка трампізму, як і будь-якої іншої популістської течії: якщо вона стикається з чимось, що не може зробити, то позицію змінюють і говорять протилежне тому, що говорили день тому. І це не впливає на їхні рейтинги (що цікаво).
В історії з Трампом таке вже було – він змінював свою позицію стосовно тих чи інших питань досить радикально, і його виборці це йому прощали. Тому я не здивуюся, якщо він прийде до влади, заявить про готовність переговорів з Москвою. Потім зрозуміє, що Росія неадекватна в своїх вимогах і мислить ультиматумами, критична маса його радників усвідомлює, що це зашкодить США в їхньому розумінні “великої Америки”, і той самий Трамп може, наприклад, погодитися на передачу Україні ракет великої дальності.
Тому все це не є чимось заздалегідь визначеним і усталеним. З цим можна і треба працювати – шукати виходи на трампістське оточення, працювати з лобістськими групами у США, вкладатися в лобізм, створювати громадські платформи, які б створювали певну опінію в середовищі трампістів. Навіть входити до середовищі ультраправих і шукати можливість впливу на ці середовища. Бо інакше ми ризикуємо втратити інформаційне поле, яке поки що проукраїнське. Якщо ми подивимося на опитування, то 50-60 відсотків республіканців налаштовані на підтримку України. Так, 70 відсотків демократів підтримують Україну, але ці позиції, хоч і вже довго, понад 1,5 року, існують, однак потрібно працювати, щоб підтримка України в середовищі виборців республіканської партії не стала критичною. Тобто щоб баланс не змінився.
А якщо так станеться, яким буде песимістичний сценарій для нас в такому випадку?
Наприклад, якщо у Трампа будуть віцепрезидент з відвертою проросійською позицією, керівник держдепартаменту з середовища московської “п’ятої колони” та група відверто проросійських радників, то, звичайно, це вплине на загальну позицію. Але я думаю, що республіканська партія, вже маючи досвід штурму Капітолія та кризи не зовсім готова підштовхнути свою країну до громадянського конфлікту. А Україна в історії США завжди відіграє таку роль, що постійно перебуває в фокусі уваги. Хоча в нас деякі експерти кажуть, що ми не пуп землі, але зараз Україна – це нерв глобальної політики, і саме навколо українського питання обертається багато глобальних питань. І одним з важливих фокусів американських виборів є і буде українське питання. Тому треба це усвідомлювати і скористатися цим. Не втручатися у вибори в США топорними способами, як це було свого часу, а саме формувати групи друзів.
Якщо дійсно допустити зменшення підтримки, як це може вплинути на перебіг війни та чи можлива певна пауза?
Можливе зниження інтенсивності бойових дій, так звана заморозка. Можливий початок переговорного процесу за деякими кейсами, тобто мова йде не про великий переговорний процес про мир, а, наприклад, про обмін полоненими “всіх на всіх”, створення певних зон для переміщення людей, зниження інтенсивності обстрілів, повернення до зернової угоди з виконанням “хотілок” Росії. Це песимістичні сценарії, але будь-яка заморозка лише посилює вірогідність появи “чорних лебедів”, які гніздяться в Україні. Тому будь-які конструкції, які нам намагаються нав’язати в цій грі, закінчуються несподіваними асиметричними ситуаціями, які їх руйнують.
Це було під час переговорного процесу в Стамбулі, під час спроби втягнути Україну до зернової угоди 3.0, під час так званого берлінського процесу і човникової дипломатії Козака. Але ні до чого хорошого для РФ це не призвело – навпаки, асиметричні дії, події на фронті, у глобальній сфері, заколот Пригожина, якого ніхто не очікував руйнували всі ці конструкти, які нам намагалися нав’язати.
Я думаю, що і тоді, коли нас спробують підштовхнути до якихось переговорів з росіянами, ми можемо опинитися перед фактом геополітичного дива, якого ніхто не очікував.
На початку року було багато заяв, коли говорили про те, що Україну можуть приймати до європейської родини ледь не частинами. Чи може ця заморозка, якщо вона станеться, якимось чином вплинути на вступ України до Євросоюзу, а в перспективі і до НАТО?
Україні можуть намагатися згодувати ідею про заморозку війни в обмін на пришвидшення інтеграції до ЄС. Але це означає, що тоді вмикається інерційний сценарій, і геополітичні системи хочуть призупинити війну, аби уникнути глобальної глобальної кризи інституцій та й взагалі капіталізму. Та насправді у світової системи немає ресурсу для консервації і повернення до того, що було до війни. Тому, якби нас не спонукали до заморозки, об’єктивні умови і характер тих процесів, які є в економіці, гуманітарній сфері, геополітиці та геоекономіці вказують на те, що довго заморозка тривати не може.
Навіть якщо офіційний Київ погодиться на цю заморозку, це не буде означати, що вона справді відбудеться. Тому що логіка цього історичного процесу передбачає перехід у нову фазу протистояння Росії та Заходу, відносин Глобального Півдня і колективного Заходу, зміни характеру економічних процесів, руйнування інституцій глобального світопорядку (наприклад, таких як ООН). Тому заморозка можлива на папері, але в реальності її не буде. Тому я спокійний стосовно того, що Україну можуть втягнути до якогось “болота”, бо для цього немає ресурсу.
Якщо немає ресурсу, як довго може тривати ця війна?
Війна буде довгою. Я не готовий сказати, скільки ще вона триватиме, але принаймні цього року вона точно не закінчиться. Це війна в довгу – її піки будуть і надалі відбуватися, а фронт буде рухатися.
А заяву Шойгу про 2025 рік можна вважати певною межею війни з боку РФ?
Можливо, вони так собі і планують, що відбудеться зміна режимів, до влади на Заході прийдуть більш поступливі політичні сили, зміниться характер глобального протистояння, Росії відновить та наростить потужності військово-промислового комплексу, у них не буде голоду снарядного голоду тощо. Але усі спроби зробити це за півтора роки у РФ ні до чого не призвели – повноцінного імпортозаміщення не відбулося, необхідних мікросхем власного виробництва для ракет та для дронів у них немає, тож вони завезені з третіх країн. Незважаючи на дірявість санкційних режимів, вони будуть зберігатися – країни Заходу не будуть їх переглядати.
Захід може скоротити військову чи фінансову допомогу Україні, але санкцій, особливо технологічного характеру, ніхто не скасовуватиме. Ринки, де зараз купуються чіпи для високоточної зброї Росії, також згортаються, як шагренева шкіра. Китай далеко не є її надійним стратегічним партнером, а Глобальний Південь торгується, як останній барига на базарі. Тому нічого доброго для Росії до 2025 року не станеться. Тому у Шойгу достатньо оптимістичний погляд на строки закінчення цієї війни. Крім того, невідомо, що для Росії краще – краще затягувати війну і потім розвалитися, чи розвалитися зараз і не переходити в петлю до кінця, тобто у глобальну громадянську війну. Для нас єдина можлива перемога – це розвал Росії. Інші варіанти неприйнятні, бо все інше не є перемогою або закінченням війни.
Інтерв’ювер – Анастасія ЗАРЕМБА
Джерело тут
