Стенограмма выступления оксфордского философа Амии Сринивасян в подкасте Тайлера Коуэна.
Утопический феминизм
Тайлер Коуэн: Всем привет и добро пожаловать на “Беседы с Тайлером”. Сегодня я говорю с Амией Сринивасян, которая очень быстро стала одним из лучших и самых известных философов. Она профессор Оксфордского университета. У нее вышла новая книга, которая попала в списки бестселлеров во всем мире, под названием “Право на секс“. Она стала одной из самых популярных книг года. Амия, добро пожаловать.
Амия Сринивасян: Большое спасибо за приглашение, Тайлер. Я очень рада быть здесь.
Вы называете себя утопической феминисткой. Насколько будет позволена в вашем воображаемом утопическом феминизме то, что я бы назвал компартментализацией [1]? Приведу простой пример. Если взять, скажем, стендап-комедию, то многие из выступлений являются сексистскими или расистскими, а даже если это не так, то воспринимаются как таковые. Что будет с подобным в вашей утопии? Нам нужно будет не обращать на подобное внимания, и пусть они делают, что хотят? Или как вы к этому относитесь?
Я не уверена насчет компартментализации. Я думаю, что все зависит от контекста. Например, когда вы думаете о насилии в рэп-лирике, одержимости, которая обуяла лицемеров в 80-х годах, нужно знать, какое перформативное значение данные призывы к насилию выполняют в произведении искусства, то есть в рэп-музыке. Это не то же самое, что кто-то стоит посреди городской площади и пытается намеренно подстрекать людей к насилию.
Даже не говоря об утопии, просто о том, что мы должны думать о перформативных высказываниях сейчас, я полагаю, что мы должны рассматривать их с большим учетом контекста и смотреть, что вообще твортся в данных конкретных случаях. То, что на первый взгляд может казаться проблемой, может таковой и не являться. Но давайте будем честными, если вы хоть раз заходили в камеди-клаб – а я недавно была там, когда была в Лос-Анджелесе, – там просто очень много откровенного сексизма.
Это весьма шокирует – несмотря на феминистскую революцию в комедии – как много выступлений стендап-комиков на самом деле абсолютно скучных и сексистских. Теперь, наверное, вы спросите о том, что это же что-то вроде просто юмора…
Верно, в нем есть элемент жестокости. Как юмор вписывается в утопию – старая загадка, потому что юмор часто бывает жестоким, не так ли?
Ну, смотрите, я не думаю, что утопия или революционный мир – это место без какой-либо формы жестокости, и уж точно не место без юмора. В нем найдется место и разочарованию, душевной боли, трагедии и трагикомедии. Человеческие слабости никуда не исчезнут. Сердечная боль будет существовать. Как и юмор вместе со всем этим.
Мысль – и я не утверждаю, что вы ее отстаиваете, – о том, что для юмора нужны структуры организованного политического угнетения, такие как расизм, является крайне ограниченной. У греков был юмор без расизма. У них были другие принципы господства, но у них было хорошо развитое чувство юмора, порой направленное на интеллектуалов и философов, которые, я думаю, зачастую являются очень достойной мишенью.
Я думаю, что существует такое мнение, что прекращение господства и угнетения каким-то образом лишает жизнь всего того особенного и фактурного, что в ней есть: юмора, любви, близости, дружбы. Я совершенно не считаю, что это правда. Я думаю, на самом деле, конец господства может привести к тому, что те специфические вещи, которые делают человеческую жизнь достойной того, чтобы быть прожитой, жизни, включая юмор, более полно раскроют свой смысл.
Есть интервью с вами, в котором вы говорите о своем методе и своей книге такими словами – я цитирую – “дискомфорт, амбивалентность и говорить правду”. Мне показалось, что это хороший подход, но я думаю вот о чем: если вы всегда ищете место для контекста и амбивалентности, то может ли перед вами открыться какой-то путь, встав на который вы рискуете оказаться среди социальных консерваторов? Пусть и консерваторов-феминисток. Позвольте спросить, что должно измениться, чтобы вы в итоге оказались в основном социальным консерватором? Я не требую от вас подобного, но допустим это случилось, как подобное могло бы выглядеть?
Мир, где я, Амия Сринивасян, стала социальным консерватором?
Представим, что вы стали социальным консерватором, потому что всегда есть контекст, всегда есть амбивалентность. Вы обозначаете эти контексты, из которых открывается множество перспектив, строите эти миры, и, сами того не желая, создаете все эти контексты, в которых находится место и для социального консерватизма, который затем признается респектабельным и его никто не трогает.
Я должна сказать, что, хотя я неоднозначно отношусь к некоторым вещам, я очень категорична в отношении некоторых других вещей в книге. Это не значит, что моя позиция в целом такова, что мы должны быть амбивалентными по каждому вопросу, или мы не уверены, что можем встать на определенную сторону. Например, у меня очень сильные – и, как мне кажется, для американского мейнстрима весьма неоднозначные – взгляды на декриминализацию секс-работы.
Я думаю, что есть очень четкие аргументы, основанные на базовых политических и этических предпосылках, почему мы должны полностью декриминализировать секс-работу. Но я думаю, что есть и другие случаи, когда, например, мы думаем о том, как справиться с сексуально жестокими мужчинами или о взаимоотношениях между радикальной политикой и государственной властью, где мы должны быть более осмотрительны и амбивалентны.
Я не хочу сказать, что мое политическое мировоззрение в целом – это амбивалентность. Какой самый близкий путь – это ваш вопрос – между мной и консервативным мировоззрением? Я могу сказать, какие части консерватизма являются наиболее привлекательными…
Чтобы подвести вас ответу, кто-то может сказать: “Ну, если бы расходы на неполные семьи были бы намного выше, чем я думал, я был бы социальным консерватором”. Я не говорю, что это должен быть ваш ответ, но это был бы своего рода ответ на мой вопрос.
Да. Это действительно интересный вопрос. Я не уверена, что смогу дать на него хороший ответ. Я думаю, есть интересные вопросы о месте общества, традиции, ритуальной преемственности в человеческой жизни и их отношении к ценностям. Я думаю, что консерваторы – в подлинном смысле консерваторы – иногда правильно критикуют левых за недостаточное внимание к некоторым из этих вещей, которые действительно придают человеческой жизни ценность.
Возникает вопрос, как найти место для этих вещей в обществе, которое также является радикально демократическим и плюралистическим? Я думаю, что ответ либерализма не был очень успешным, и поэтому левые должны предложить альтернативный образ будущего, в котором вы можете наслаждаться реальной социальной близостью, сохранять определенные формы коллективной ритуальной традиции, но так, чтобы это не имело отношения к угнетению.
Я полагаю, что мой ближайший путь к консерватизму был бы таким, если бы я была человеком – а я им не являюсь – который просто считает, что, на самом деле, единственной правдоподобной моделью для этих вещей является представление о несекулярном, в широком смысле религиозном, и кроме того культурно и этнически замкнутом обществе.
Я ни в коем случае не одобряю это, но я думаю, что у меня, и у нас, левых, в целом – я не имею в виду вас – у левых, в целом, больше уделяют времени на ответ этой части консервативной критики, чем у либералов, которые думают: “Ну, нет, у вас может быть просто базовое плюралистическое общество, в котором каждый, в рамках определенных ограничений, может жить в соответствии со своим представлением о хорошей жизни до тех пор, пока это не ущемляет возможности других делать то же самое, и это абсолютно работоспособно”.
Я думаю, что подобные представления привели нас к массовому отчуждению, ощущению несчастья и определенному духовному опустошению. Можно исходить из этого и идти совершенно разными путями, и можно даже стать крайне правым, двигаясь из этой отправной точки. Я просто не иду таким путем.
Сохранятся ли различия между мужчинами и женщинами
Мне кажется, что по мере приближения к тому, что вы называете феминистской утопией или, в целом, к улучшению мира, мужчины и женщины будут все больше отличаться друг от друга. Существует эмпирическая литература, свидетельствующая о том, что в более эгалитарном обществе персональные характеристики мужчин и женщин различаются больше. Данные по научно-техническим и инженерным специальностям: в Иране на душу населения или в пропорциональном отношении больше специалистов в данной области, чем в Швеции.[2]
Когда дела обстоят весьма неважно, то мужчины и женщины в определенном смысле вынуждены становиться похожими. Когда ситуация улучшается, они, похоже, становятся более разными. Устраивает ли вас вероятность того, что в феминистской утопии мужчины и женщины будут более разными, чем сегодня, в целом, в среднем?
Я бы для начала опровергла предпосылку вашего вопроса. Я полагаю, что в контрасте между Ираном и Швецией очень много путаницы.
Но это справедливо для самых разных стран вообще. В странах с невысоким уровнем гендерного эгалитаризма женщины с большей вероятностью предпочитают естественнонаучные дипломы. В странах с высокой степенью гендерного эгалитаризма, таких как скандинавские страны, доля женщин, специализирующихся в области инженерии и естественных наук, относительно невелика.
Относительно невелика. В скандинавских странах матери-одиночки все еще являются самой неблагополучной демографической группой. У вас все еще очень укоренившиеся гендерные стереотипы. У вас все еще очень высокий уровень сексуального насилия. Когда мы говорим о гендерном равенстве, да, в некоторых отношениях эти страны лучше. Но я не думаю, что эти различия достаточно глубоки, чтобы дать нам какое-то серьезное понимание того, как будет выглядеть то, что многие феминистки, такие как я, хотели бы сделать, то есть отменить гендер как таковой.
Я думаю, что все именно так, как полагал Милль. Нелепо выяснять, на что женщины способны по факту рождения таковыми, или каковы их способности в условиях патриархальной Англии XIX века. Я думаю, что довольно нелепо пытаться определить это на основе различий между Ираном и скандинавскими странами.
Предположим, что в мире, который вы себе представляете… Итак, я представляю себе мир, в котором гендера не существует. Есть люди с разными типами тел, поэтому, если переформулировать вашу гипотезу, вопрос заключается в том, как бы я относилась к миру, в котором люди с женским телом склонялись бы к одному, а люди с мужским телом склонялись бы к другому?
Конечно, как и в гендерно-эгалитарных обществах мужчины, похоже, больше ценят внешность женщин. Существует множество независимых источников в литературе, в которых…
Я должна остановить вас здесь. У нас не получится продуктивного разговора [смеется], если вы начнете описывать скандинавские страны как гендерно-эгалитарные.
Но в относительном выражении это так. Нет?
Это все равно, что назвать их социалистическими. Да, там немного больше социализма по сравнению с США, но представление о том, что эти страны гендерно эгалитарны, весьма преуменьшает то, о чем мечтают феминистки, когда говорят об освобождении от патриархата. Это гораздо больше, чем просто немного более низкий уровень сексуального насилия, меньший разрыв в зарплате.
Это то, что феминистки конца 60-х и начала 70-х годов – радикальные феминистские движения за освобождение женщин – считали попросту тривиальным. Они требовали подобного, но считали, что этого удастся довольно быстро добиться.
Но они ошибались. Они ошибались в том, насколько глубоко укоренился статус-кво. Они также ошибались в отношении роста новых правых настроений в США и Великобритании. Но их взгляды всегда были направлены на нечто гораздо более значимое, чем то, что мы видим сегодня в скандинавских странах.
Если говорить о подчинении мужчин женщинам или о работах Милля в целом, то он действительно мастер в использовании кросс-секциональных различий в отношении того, что он наблюдает, прежде чем делать выводы. Меня беспокоит, что, с вашей точки зрения, у нас нет доказательств. Вы не видите достаточного различия в данных, и точка.
Мне это кажется эпистемологическим нигилизмом, и рано или поздно вам придется использовать данные, полученные на основе кросс-секциональных исследований, например, сравнивая секс-работников в Новой Зеландии с секс-работниками в Германии, что пойдет вразрез вашему весьма скептическому отношению к кросс-секциональным данным. Нет?
Нет, потому что существуют большие различия между режимами прав, как и в том, как они трактуют секс-работу. В США секс-работа почти полностью криминализована, причем криминализована очень жестко. Законы против секс-работы регулярно исполняются очень мощной полицейской системой.
Но есть и Скандинавские страны, которые экспериментируют с так называемой скандинавской моделью, предполагающей борьбу со спросом, а не с предложением. Есть страны, похожие на США, где секс-работа, опять же, имеет другую форму регулирования. Новая Зеландия, Новый Южный Уэльс… Были проведены очень интенсивные исследования о различных последствиях применения разных правовых режимов регулирования секс-работников в этих странах, и секс-работники постоянно пишут об этом.
Я не то чтобы нигилистка, но и не скептик. Я считаю, что мы должны рассматривать доказательства. Но я думаю, что мы также должны быть очень осторожны, делая именно те выводы, которые делались снова и снова в истории общественной мысли о различии женщин и мужчин, и рассуждая о гендерных стереотипах, согласно которым можно было бы предположить, что женщины по факту рождения тяготеют к определенным формам деятельности, труда и самовыражения.
Приведу просто несколько примеров. Вы изучали данные о гендерной идентичности в младенческом возрасте? То, как вы рассматриваете маленьких детей – и, кстати, это происходит и в скандинавских странах – они могут определить игрушки, которые ассоциируются с девочками и мальчиками, довербально.
Существуют также данные, показывающие, что взаимодействие родителей с младенцами сильно различается в зависимости от пола ребенка. Мальчикам разрешается более свободно бродить по земле. Их реже берут на руки, реже держат на руках. Их описывают в других терминах. Мальчики смелые, энергичные и творческие. Девочки – милые и красивые.
Мысль о том, что существует какой-то пример известного всем общества, где мы настолько далеки от вышеописанного, что можем начать хорошо разбираться в том, каковы женщины и мужчины по своей природе, мне кажется эпистемически наивной. Я не говорю, что это неинтересно, и вы можете оказаться правы, в конце концов. А я могу оказаться неправой.
Возможно, таково будет значение параметра, которое может приблизить вас к социальному консерватизму.
Нет, на самом деле все не так. Отчасти я нахожу весь этот дискурс проблематичным, потому что считаю, что мы должны относиться с подозрением к данным – очень, очень тонким и слабым данным, – которые, похоже, оправдывают предрассудки, способствовавшие угнетению больших слоев населения, в данном конкретном случае женщин, и имевшие большое значение для общества на протяжении всей истории.
Я также полагаю, что одна из ошибок, которая постоянно повторяется в подобных рассуждениях, в этих разговорах о том, что является врожденным или естественным, заключается в том, чтобы думать о том, что является естественным, как будто оно является необходимым. Это очень давно заметила Суламифь Файерстоун, но очень немногие люди обращают на это внимание, а именно: “Что естественно, не значит что необходимо”.
Это крайне важно. И дело даже не в том, что естественное обеспечивает хорошую точку равновесия. Подумайте о том, сколько времени мы с вами проводим, сидя без дела. Совершенно неестественно для человека сидеть без дела, но мы находимся в этой точке равновесия, где подавляющее большинство людей просто сидят без дела весь день.
Поэтому я думаю, что существует отдельный вопрос о том, как люди – как по сути социальные, культурные, окультуренные существа – представляют себе наш мир. И это отличается от вопроса о том, какие природные предрасположенности у нас могут быть. Это не противоречит друг другу, но я не думаю, что кто-то из нас считает, что мы должны сформировать общество, которое разрешит нам непосредственно выражать наши самые “естественные ориентации”.
Должны ли продолжать существование женские шахматы как сегрегированный вид спорта? Мы не разделяем шахматные турниры ни по расовому признаку, ни по какому-либо другому – иногда по возрастному, – кроме пола. Женские шахматы – это совершенно отдельная вещь. Должно ли это нас оскорблять? Или это, наоборот, здорово?
Я не думала об этом.
Но вы ведь выступаете против сегрегации в целом? Разве не странно не иметь своего мнения по этому поводу?
Нет, я не считаю странным не иметь своего мнения о чем-то, о чем было исписано много бумаги. Есть философы и теоретики игр и спорта в целом, которые проводят много времени, размышляя о том, как мы должны организовывать соревнования, игровые соревнования в частности. Я не знаю, что значит быть противником сегрегации как таковой.
Я выступаю против расовой сегрегации. Это правда. Я не против других форм “сегрегации”, например, возрастной сегрегации. Я думаю, например, что это нормально, что в ночные клубы нельзя пускать детей до 18 лет, если вы находитесь в данной стране, или до 21 года. Я думаю, что здесь есть интересные вопросы. Я не играю в шахматы, и я не слежу за соревновательными шахматами, поэтому у меня нет своего мнения.
О согласии
Каково место права собственности на самого себя в вашей этической системе?
С одной стороны, я глубоко уважаю понятие, к которому мы, возможно, отсылаем, когда говорим о праве собственности на самого себя в терминах суверенитета тела и, возможно, определенного числа прав распоряжаться своим телом и своим трудом по своему усмотрению. Но я не люблю разговоры о праве собственности на самого себя. Я думаю, что это означает импортировать модель права собственности, которая не совсем верно трактует наше отношение к себе. Но если вам интересно, мы можем об этом поговорить.
Но вы можете представить себе подобное как своего рода неприкосновенную кантовскую автономию, не обязательно собственность, как ее понимал Локк. Мне кажется, если вы достаточно доверяете праву собственности на самого себя, скажем, чтобы выставлять его в качестве заслона против рабства или ограничений относительно того, что вы можете делать со своим телом, то как это согласуется с определенным скептицизмом в отношении моделей согласия? Что останавливает вас от перехода от права собственности на самого себя к согласию?
Мой скептицизм в отношении моделей согласия носит весьма специфический характер. В общем так, как я думаю, как секс существует в нашем обществе, то есть в глубоко патриархальном обществе в настоящее время – согласие эффективно работает как необходимое, хотя и недостаточное, условие этически допустимой сексуальной активности. Возможно, не с самим собой. Я не думаю, что человек действительно спрашивает и дает согласие на секс с самим собой, разумеется – с другими людьми.
Это необходимое условие, но, как мне кажется, недостаточное, потому что я думаю, что есть случаи этически проблематичного секса, который также происходит по согласию. Один из примеров, о котором я рассказываю в книге, – это секс между преподавателем и студентом. Очевидно, что иногда секс между преподавателем и студентом, как и секс между взрослыми людьми в целом, может быть не по обоюдному согласию. Но я думаю, что существует множество случаев секса между преподавателем и студентом, которые неоспоримо – или должно быть неоспоримо – понимаются как секс по обоюдному согласию, но, тем не менее, являются проблематичными.
Есть достаточно глубокая феминистская критика роли согласия в сексе, которая выступает против предпосылок, которые в первую очередь представляют ритуал запроса и согласия необходимым. Когда вы говорите кому-то: “Ну, представьте себе сексуальное взаимодействие без ритуала согласия и запроса согласия”, они сразу представляют себе нарушение сексуальной этики.
Но вспомните, как вы ведете себя, когда общаетесь со старым другом. Ваш старый школьный или студенческий приятель потерял ребенка, и вы обнимаете его и утешаете – то, что мы не так часто делали во время пандемии. Вы не спрашиваете такого согласия. Вы не просите согласия на то, чтобы обнять своего приятеля.
Причина в том, что природа ваших дружеских отношений подразумевает тонкую настройку на желания, потребности и нужды вашего друга. Вы не вступаете во взаимодействие с другом, предварительно размышляя: “Я хочу чего-то такого, чего он, возможно, не хочет”. Здесь нет некоего неявного предполагаемого несовпадения желаний или потребностей. Это не обмен по договору. Это не переговоры. Вы не станете обнимать своего друга, если это ему в данный момент не нужно.
Сам факт, что мы уделяем столько внимания согласию, когда речь идет о сексуальных отношениях, я думаю, раскрывает определенное число фоновых условий того, как мы взаимодействуем в сексуальном плане, а именно: есть масса случаев, когда одна сторона хочет получить в основном что-то, что другой человек не хочет, в некотором смысле, давать, когда люди неверно понимают друг друга. В данном случае мы не видим того же уровня настроенности друг на друга.
Грубо говоря, многих людей возбуждает тот факт, что другой человек в каком-то смысле не хочет заниматься сексом, и тогда ритуал согласия становится необходимым.
Это не единственная причина, по которой согласие имеет большое значение. Другая причина, по которой согласие может быть важным – и это очень хорошо заметно по практике BDSM – заключается в том, что иногда мы просто не знаем, чего хочет другой человек, потому что секс очень сложная штука, и люди могут действовать по-разному. Поэтому иногда очень важно просто спросить кого-то прямо.
О секс-ваучерах
Вы наверняка в курсе, что инвалиды в Нидерландах могут получить ваучер на секс, чтобы совершать сделки с секс-работниками. Это хорошо или плохо? Они являются своего рода инцелами, не в том смысле, в котором это слово обычно используется, но они, по крайней мере в некоторых случаях, вынужденно безбрачны.
Я не думаю, что полезно называть их инцелами.
Ну, это буквальное значение слова, верно?
Да, но…
Но хорошо это или плохо?
Нет, Тайлер. Но я хочу прояснить этот вопрос, потому что неважно, что это буквальное значение слова. Это не буквальное значение – это этимология слова. Этимология слова – это вынужденный целибат, но инцелы, например, отрицают, что есть женщины-инцелы. С вашей точки зрения, по определению, существуют женщины-инцелы, если только есть хотя бы одна женщина, которая не занимается сексом и хотела бы заниматься сексом.
Инцел – это сторонник определенной субкультуры. Я думаю, что это действительно политически важно, потому что есть много мужчин – не только мужчин с ограниченными возможностями – много мужчин, много женщин, которые романтически и сексуально одиноки в различных формах, которые подпадают под дескриптор “вынужденный целибат”, но не назвали бы себя инцелами, и уж точно не стали бы придерживаться идеологии инцелов. Я думаю, что это чрезвычайно важно с политической точки зрения – не использовать слово “инцел” для обозначения просто вынужденного целибата.
Но это хорошо или плохо? Я понимаю, почему вы не хотите использовать это слово, потому что вы уже предвидите редукцию смысла, верно?
Ну, нет – я просто собираюсь ответить на вопрос. Думаю ли я, что это хорошо или плохо? Я думаю, что это действительно сложный вопрос. Я думаю, что мы должны начать с точки зрения секс-работников. Почему многие женщины занимаются секс-работой? Ну, большинство женщин, занимающихся секс-работой, обычно делают это потому, что им нужны деньги. Они не могут найти работу получше, часто из-за своего статуса трансгендерной женщины, отсутствия документов или инвалидности. Доля женщин с ограниченными возможностями в секс-работе очень высока.
Когда вы берете группу женщин, которые занимаются секс-работой по этим причинам, а затем создаете систему ваучеров, подобную описанной вами, я думаю, что вы находитесь на проблемной территории. Это не значит, что…
Давайте поднимем ставки, ок? Можно сделать так, чтобы ваучер стоил больше.
Простите, Тайлер, могу я закончить свою мысль?
Простите, продолжайте.
Это не значит, что в утопическом обществе не будет людей, которые работают как сексуальные суррогаты. Шарль Фурье, утопический социалист, представлял себе именно это. Он считал, что будет существовать класс людей, своего рода амурная аристократия, которая будет заниматься сексом с пожилыми и немощными людьми, желающими секса, но не имеющими сексуального желания. Эти люди делали бы это по доброте душевной. Они делали это потому, что были амурными дворянами, своего рода noblesse oblige.
Проблема в том, что, думая о чем-то подобном, или думая в целом о перераспределении секса, или думая о сексе как о вещи, которая потенциально может быть перераспределена, мы работаем на патриархальном фоне, на котором мужчины регулярно думают, что они имеют сексуальное право на женское тело.
Когда таков реальный социальный фон, то я думаю, что очень трудно задавать дальнейшие вопросы о таких вещах, как суррогатное материнство, таким образом, чтобы это не привело к проблематичному повторному определению женщин как тех, чья роль состоит в сексуальном обслуживании мужчин. Такого мнения придерживаются секс-работники.
Радикальных секс-работников, таких как Джуно Мак и Молли Смит, авторов книги “Бунтующие проститутки“, не очень интересует ответе на вопрос, должны ли мы в идеальном или даже в реальном мире предоставлять секс-работникам государственные субсидии на секс с инвалидами, потому что они считают, что это отвлекает внимание от реальности секс-работы для подавляющего большинства секс-работников, что является правдой.
Мне кажется, что существует простой аргумент про инвалидов в Нидерландах, подобный тому, который использует Дэвид Брейбрук насчет базовых потребностей, – есть что-то очень хорошее, что мы могли бы сделать для них, что также снижает их стигматизацию в результате того, что они имеют такого рода удовлетворение или испытывают удовольствие. Тогда ссылаться на эти серьезные идеологические дискуссии и говорить: “Ну, мы не будем делать этого для вас, потому что нам не нравится его символизм по отношению к другим проблемам, которые мы считаем более важными для вас”, – это кажется мне неправильным.
Тайлер, позвольте спросить вас вот о чем: почему вас интересует вопрос о государственных субсидиях для мужчин-инвалидов (men)?
Я сказал “людей-инвалидов” (individuals), верно?
Нет, вы только что сказали “мужчины-инвалиды”.
Хорошо, о них, в общем-то, в основном и шла речь.
Да. Но почему так?
На мой взгляд, мужчины и женщины по биологическим причинам отличаются друг от друга, в том числе и в отношении к сексу, и больше мужчин-инвалидов заинтересованы в том, чтобы принять подобное предложение, чем женщин-инвалидов.
Каковы, по вашему мнению, биологические причины этих внутренних различий между отношением мужчин и женщин к сексу?
Вероятно, в конечном счете, дарвиновские – тот факт, что мужчины по-разному инвестируют в создание и воспитание детей, чем женщины, поэтому мы эволюционировали, чтобы быть несколько разными.
Вы считаете, что для мужчин секс – это базовая потребность, а для женщин – нет?
Нет, я так совсем не считаю. Я не всегда понимаю, что значит “базовая потребность”, но я определенно считаю, что если существует система ваучеров, то она должна быть доступна для мужчин, женщин, представителей других полов – как бы вы ни хотели об этом говорить, а не только для мужчин.
Позвольте мне сказать, вы спрашивали – когда мы думаем об этом вопросе политически – то зачем нам приплетать сюда целый, совершенно идеологически ортогональный вопрос? Типа, нет, вот что значит заниматься политикой. Что значит заниматься политикой, а также разрабатывать политику, так это думать о реальных последствиях политики, которую вы проводите.
Итак, что я хочу знать – и о чем я недостаточно знаю – это то, каковы последствия для реальных женщин, которые занимаются секс-работой в Нидерландах? Сколько им за это платят? Довольны ли они тем, что занимаются этим? В какой степени они подвергаются сексуальному насилию из-за этого? Как это влияет на их трудовые права? Вот в чем вопрос.
Это не ортогональный идеологический вопрос. Я хочу сразу внести ясность, когда вы непосредственно полагаете, что секс – это базовая потребность мужчин. Я думаю, что если мы говорим о пагубной идеологии, то это очень большая часть пагубной патриархальной идеологии, которая считает, что для мужчин секс – это базовое благо. Это как еда или вода. Женщины, которые отказываются заниматься сексом с мужчинами, лишают их базовой необходимости. Женщины одновременно являются и этой необходимостью, и теми, кто ее предоставляет.
Часть причины, по которой этот взгляд является полной чушью, заключается в том, что, если вы посмотрите на инцелов, которые проводят все свое время, разглагольствуя в интернете именно в таких выражениях – они в целом не заинтересованы в сексе с секс-работниками. И знаете, с кем еще они не заинтересованы в сексе? Они не заинтересованы в сексе с небелыми женщинами, с женщинами, которые не являются стереотипно привлекательными – толстыми, застенчивыми, аутистами, социально неадаптированными.
Почему? Потому что они утверждают, что их расстраивает лишение этой базовой потребности, которой является секс, но на самом деле их расстраивает их предполагаемый низкий статус в сексуальной иерархии, иерархии, которая вознаграждает мужчин, у которых якобы есть секс или которые получают секс или привлекательны для женщин с высоким статусом. Так что да, я действительно считаю, что нельзя вести эти разговоры о секс-работе и о том, как ее законодательно регулировать, не затрагивая в первую очередь вопросы патриархата.
* * * * *
[1] Ведущий отсылает к психологическому феномену так называемого раздельного мышления, механизм психологической защиты, проявляющийся в том, что противоречия между определенными мыслями, идеями, отношениями или формами поведения упорно не осознаются.
[2] Имеется в виду, что в более эгалитарных обществах, таких как Швеция, женщины менее склонны выбирать естественнонаучную и инженерную специализацию в вузах, чем в таких, как Иран. В частности, в Алжире 41% выпускников по данным специальностям составляют женщины, тогда как в США только 18% выпускников в сфере компьютерных наук являются женщинами. Прим.пер.
(продолжение следует)
Источник: Conversation
