Интервью с британским экономистом, автором концепции прекариата, Гаем Стэндингом о его новой книге, безусловном базовом доходе и о том, как он может изменить общество, которое он дал журналу Radical Philosophy в июне 2019 года..
Мартина Тацциоли: Я хотела бы начать с общего вопроса о вашей работе: как ваша теоретизация базового дохода связана с вашими размышлениями о прекариальности и о появлении “прекариата” как класса?
Гай Стэндинг: Ну, я работал над обеими темами много лет. Когда мы основали Basic Income Earth Network (BIEN) в сентябре 1986 года, конечно, это был период, когда появились тэтчеризм и неолиберальная экономика. Они стремились к гибким рынкам труда. И то, что я знал про гибкие рынки труда, благодаря тому, что тогда я работал в Международной организации труда, усиливало чувство незащищенности для работников.
Я был убежден, что вся стратегия неолиберализма усилит неравенство и усилит экономическую незащищенность. Поэтому изначально я отдавал предпочтение базовому доходу, в то время по моральным и этическим соображениям, а также как способу дать людям безопасность и свободу.
У меня был философский подход к базовому доходу, но в то же время я работал с рынками труда, так как я специалист по экономике занятости. И я был убежден, что в результате неолиберальной политики будет развиваться более фрагментированное общество. И хотя я не называл его прекариатом еще в 1980-х, к 1990-м годам, и с тех пор я думаю, что происходящее – это фрагментация старых классовых структур XIX и ХХ веков, как это понимается в марксистских терминах.
Произошло то, что сейчас мы имеем плутократию наверху, затем салариат с гарантией занятости, в середине; но под этими двумя слоями старый пролетариат (индустриальный пролетариат, который люди анализировали в XIX и XX веках) сокращался, в то время как прекариат рос. Очевидно, что для многих людей это увеличивало степень незащищённости.
Я написал книгу “Прекариат” в 2011 году, но на самом деле я обсуждал рост прекариата в течение многих лет до этого. И мне показалось, что этот рост был одной из главных причин, по которой я ждал, что всё больше и больше людей выступят в поддержку базового дохода. Если у вас есть растущий прекариат, со всеми вытекающими отсюда неуверенностью и проблемами, то вы должны осознать, что единственный способ продвижения вперед – это какая-то система базового дохода, гарантирующая безопасность доходов. Таким образом, эти два способа объединяются в комплексном подходе.
В своей книге вы утверждаете, что базовый доход должен быть безусловным – это не только для прекариата и обедневших людей, это ведь для всех, верно?
Да. Но разница в том, что члены старого рабочего класса в той или иной степени пользовались трудовыми гарантиями. У них была постоянная стабильная занятость, пенсии, относительно стабильная заработная плата и так далее. Поэтому заставить их поддерживать базовый доход было труднее, чем для прекариата. С прекариатом у вас нестабильная зарплата, у вас нестабильная занятость, вы не получаете доступа к государственным пособиям, которые дают вам некоторую гарантию, и так далее. По этим причинам прекариат будет склонен поддерживать базовый доход больше, чем старый пролетариат, и я думаю, что это предсказание сбывается.
Как вы утверждаете в своей книге, базовый доход должен быть безусловным и не должен зависеть от статуса гражданина. Означает ли это, что кто-то, приехавший в качестве мигранта и временно находящийся в стране, может получить доступ к выплатам базового дохода?
Эти выплаты должны быть безусловными в поведенческом плане. Другими словами, для получения пособия не нужно делать Х или Y или Z. Я думаю, что по прагматическим причинам мы должны сказать, что мы можем дать базовый доход обычным гражданам-резидентам и мигрантам, которые приехали в страну легально и находятся в стране в течение некоторого времени.
Это прагматический критерий, а не философский, но если у нас не будет такого правила, то мы никогда не получим политической поддержки для введения базового дохода, потому что неофашисты будут воспроизводить стандартные ксенофобские антимигрантские аргументы о чужаках. Это не означает, что мы должны пренебрегать потребностями и чаяниями мигрантов.
Я верю в открытое общество и в то, что к людям следует относиться с достоинством и поддерживать их. Я просто считаю, что, когда мигранты приезжают в страну, они не должны автоматически и сразу же начинать получать базовый доход; с ними следует обращаться хорошо и оказывать им поддержку, но при этом использовать другие формы поддержки, а не систему базового дохода.
Какую вы отводите роль государству по отношению к базовому доходу? И как вы реагируете на критику, высказанную некоторыми людьми в адрес теории базового дохода, относительно центральной роли, которую играет государство, и зависимости граждан от государства?
Философски, и с точки зрения экономиста, я думаю, что нам нужно пересмотреть то, что мы имеем в виду под государством. И это, очевидно, означает больше, чем государство, это означает институты в нашем обществе, которые управляют жизненно-важными процессами.
В неолиберальную эпоху государство превратилось в инструмент создания всеобщей неолиберальной среды, и среди многих других ужасных вещей это приватизация общественных благ (commons), вообще всех благ, нашей земли, нашей воды. Каждая часть нашей жизни была приватизирована. Все это усилило чувство незащищенности. Ирония, конечно, в том, что в результате государство стало гораздо более принудительным.
Оно господствует в нашей жизни через учреждения, которые благоприятствуют капиталу, благоприятствуют получению прибыли, благоприятствуют приватизации всего. Поэтому я думаю, что нам нужен другой тип государства.
Сейчас базовый доход – это способ дать людям чувство справедливости, разделить доходы общества, от унаследованного богатства до всего остального. Это инструмент для того, чтобы дать людям ощущение личной свободы и, в частности, республиканской свободы – ощущение того, что над тобой не господствует власть и люди, находящиеся на безответственных позициях во власти. Он не делает этого полностью, но движется в правильном направлении: он дает людям ощущение республиканской свободы.
И еще это дает безопасность, которая нужна нам как людям для функционирования. Раздавая базовый доход, я не думаю, что мы создадим то, над чем насмехаются как над “государством-нянькой”.
То, что у нас есть на данный момент – это своего рода карающее патерналистское государство, и от него, безусловно, есть чего бояться. Это государство предполагает, что оно скажет вам, что вам нужно, и будет заботиться о ваших нуждах, и если вы не примете этот патернализм, то оно станет карательным и принудительным.
Нам нужно отойти от этого, отойти от данной поведенческой экономики, отойти от государственного патернализма к состоянию, которое позволяет людям иметь чувство свободы, где они могут создавать или воссоздавать настоящие сообщества и воссоздавать социальную солидарность.
Я также полагаю, что мы все должны рассматривать базовый доход не как панацею, не как на нечто, что является самостоятельной политикой, а как на часть новой прогрессивной политики, нового прогрессивного способа сказать, что мы должны воссоздать общество, потому что неолиберальным проектом было атомизировать общество, сломать общество, отвергнуть общество.
Я недавно написал книгу под названием “Грабеж общественного блага” (Plunder of the Commons), она вышла в августе 2019 года. Это попытка замкнуть круг моего анализа прекариата и базового дохода, показав, как были в результате коммерциализации и приватизации изъяты общественные блага, как они были колонизированы, в частности, финансовым капиталом. Нам нужно вернуть общественное благо в исходное состояние, если мы хотим иметь новую прогрессивную политику.
Как вы относитесь к теориям когнитивного капитализма и к авторам, которые утверждают, что в постфордистской экономике мы все продуктивны, все мы производим, даже если не работаем? Я имею в виду таких экономистов, как Кристиан Марацци или Андреа Фумагалли, которые несколько иначе подходят к вопросу о базовом доходе.
Они оправдывают это тем, что в действительности все мы производим ценность, ценность, которая является результатом социальной кооперации, даже если нам не платят за наемный труд. Они оправдывают базовый доход, утверждая, что все мы являемся продуктивными, пусть они концептуализируют производство в более широком смысле.
Я много раз обсуждал эту тему с Андреа Фумагалли на протяжении многих лет. Он мой старый друг, и я думаю, что вы видите, что его взгляд и мой взгляд очень близки. В наших дискуссиях мы иногда использовали термин всеобщее благосостояние (common-fare) вместо термина “благосостояние” (welfare). Но я думаю, что идея когнитивного капитализма, вероятно, слишком абстрактна для большинства людей, и я считаю, что термин “производитель” также проблематично. Дайте вернемся к марксистскому различию между меновой и потребительской стоимостью.
Я думаю, что техническая революция увеличивает объем неоплачиваемого труда, т.е. не имеющего меновой стоимости. Возьмем, к примеру, то, что мы сейчас делаем, ты и я: ты мне, конечно, не платишь, и я ничего не зарабатываю. Мы делаем все больше и больше неоплачиваемой работы по отношению к оплачиваемому труду.
Мы все больше и больше заняты не на рабочем месте, за пределами формального рабочего времени, и хотя мы не можем легко отличить работу от оплачиваемого труда, мы знаем, что многие формы работы, которые мы обязаны выполнять, не вознаграждаются.
Так что для меня сущность базового дохода, или, если хотите, общих дивидендов – выплата людям из общего фонда, который мы должны создать, в соответствии с тем, что я предложил в своей новой книге – это способ объединить требования всеобщего благосостояния и природу современного капитализма, где особенно, если вы находитесь в прекариате, вы должны делать много работы, которая не является трудом, много работы, которая имеет потребительскую ценность, но не имеет меновой стоимости.
В то же время, если бы у вас была система базового дохода, вы бы позволили людям тратить больше времени на общественную работу, работу по заботе над другими, как и ту работу, которую мы вместе делаем сейчас. Вы бы позволили людям иметь большее ощущение контроля над своей работой, а это, следовательно, укрепило бы социальную солидарность и усилило бы чувство общества, потому что это дало бы вам это базовое ощущение безопасности. Если у нас нет ни безопасности, ни системы распределения, то многие люди гораздо более уязвимы перед эксплуатацией и угнетением.
Что вы думаете о предложении, выдвинутом феминистскими группами – такими как Ni Una Menos в Аргентине и Non Una di Meno в Италии – ввести доход на основе самоопределения (self-determination income), который расширяет идею базового дохода за счет включения социального воспроизводства? В более широком смысле, считаете ли вы, что сегодня необходимо расширить значение понятия “производство” в смысле социального воспроизводства?
Я не знаю, как ответить конкретно на этот вопрос. Очевидно, что я феминист, потому что нужно отстаивать равенство во всех смыслах, и нужно дать возможность каждому реализовать свой потенциал. Моя позиция заключается в том, что богатство нашего общества в значительной степени создается прошлым и является нашим общим достоянием, и все мы имеем равное право участвовать в производстве истории. Чувство социальной справедливости – это то, что мотивирует меня поддерживать создание общего фонда, из которого всем в равной степени выплачиваются дивиденды.
Это позволило бы людям тратить больше времени на заботу друг о друге, на все виды ухода и социального воспроизводства, а также дало бы нам всем больше творческого и продуктивного времени. Это также помогло бы нам достичь экологических целей, которые мы хотим поставить. Я думаю, что это соответствует тому, что вы только что сказали о радикальном феминизме, поэтому я не вижу тут проблем.
Видите ли вы разницу в том, как понимают и реализуют идею базового дохода в богатых странах и в так называемых развивающихся странах, т.е. в странах, которые имеют более или менее функционирующее государство всеобщего благосостояния, и в странах, которые его не имеют, или в странах, которые его еще не имеют?
В некотором смысле проще ввести базовый доход в развивающейся стране, потому что в этих государствах не все сложные институты социального обеспечения работают. Я недавно подготовил доклад по этому вопросу для Лейбористской партии, и мы предлагаем пилотные проекты в разных частях страны – и для того, чтобы сделать пилотный проект, в котором вы вводите базовый доход, вы должны изменить некоторые другие вещи.
В 2012 году в Британии тори ввели свой “универсальный кредит”, что является позором, ужасной системой, и это усложняет реализацию базового дохода. Сложно постепенно вводить эту систему, и для того, чтобы это стало возможным, вам нужна довольно большая институциональная поддержка со стороны правительства. Мы осуществили пилотные проекты в Индии, где мы ввели скромный базовый доход без замены существующих систем социального обеспечения.
Мы обнаружили улучшения в питании и здравоохранении, в школьном образовании, в статусе женщин, в статусе инвалидов и так далее. Я уверен, что если бы мы внедрили систему в Калабрии или в Манчестере, это дало бы очень похожие результаты.
Мой доклад для лейбористов частично был ответом на доклад Уильяма Бевериджа “Социальное обеспечение”, который он подготовил в 1942 году. Беверидж оправдывал систему, которую он хотел ввести, сказав, что она победит ряд серьезных общественных болезней: безделье, невежество и убожество. Он считал, что система социального обеспечения, которую он пропагандировал, поможет преодолеть этих монстров, как он их называл. Я также пытаюсь связать идею базового дохода с идеей хорошего общества.
Монстры, которых мы должны победить сегодня, – это неравенство, неуверенность в себе и огромный частный долг, все это создает огромное давление. Технические изменения, автоматизация и искусственный интеллект также усиливают неравенство и незащищенность. Я не думаю, что что-то из этого сокращает или заменяет работу. Я думаю, что мы сегодня вынуждены делать больше работы, а не меньше, и для многих людей это неприемлемо.
Следующее, что может помочь нам победить в общественных дебатах о базовом доходе – это угроза вымирания. Вымирание, вызванное экологическим кризисом, потребует от нас отойти от идеи будущего, основанного на производстве, бесконечном экономическом росте, коммодификации, манипулировании желаниями и так далее. Я думаю, что нам придется ввести экологические налоги, и мы сможем их собирать только в том случае, если будем справедливо распределять получаемые от них доходы.
Еще одна опасность, которая может оказаться не менее важной для политиков и социальных элит, – это угроза неофашизма. В ситуациях, в которых доминируют такие фигуры, как Борис Джонсон в Великобритании или Дональд Трамп в США, прогрессивные политики должны предлагать людям определенную безопасность за счет базового дохода. Если у них нет безопасности, больше людей могут обратиться к фашизму, и это аргумент, который мы должны более эффективно использовать в качестве левых.
Вы упомянули об эмансипирующих эффектах схем универсального базового дохода. Но является ли эта эмансипация антикапиталистической, или она, в конечном счете, служит смазыванию колес капитализма? Разве обеспечение базового дохода само по себе не сохранило бы классовую систему такой, какая она есть?
Я считаю, что базовый доход имеет эмансипаторный характер. Это означает, что любой человек, чье положение делает его более уязвимым для угнетения или эксплуатации, или и то, и другое, имеет больше возможностей сказать “нет”, отказаться от того, чтобы быть зависимым, быть объектом господства.
Я думаю, что никакая конкретная политика не может сама по себе обеспечить полное освобождение, конечно, но я думаю, что всеобщий базовый доход гораздо более эмансипаторен, чем любая другая социальная политика из существующих.
Я бы сказал тем людям, которые критикуют базовый доход, пожалуйста, назовите другую политику, которая более эмансипаторна и менее патерналистична. Я думаю, что сущность базового дохода состоит в том, чтобы противостоять всякого рода патернализму, в то время как многие формы занятости или социального обеспечения, которые основаны на более непосредственном вкладе, на самом деле являются более патерналистскими – главным аргументом является то, что если вы ведете себя определенным образом, то мы предоставим вам что-то, и вы будете благодарны. Напротив, я думаю, что вся философская традиция, лежащая в основе базового дохода, является эмансипаторной и непатерналистской.
Считаете ли вы, что идея базового дохода может быть привлекательна как для правого, так и для левого крыла политического спектра? И если да, то сохранит ли базовый доход классовую систему или он может быть использован для борьбы с безработицей?
Я считаю, что про по-настоящему реализовать право на труд – и я согласен с Марксом в этом вопросе – в буржуазном обществе невозможно. Право на труд что-то значит, только если у тебя есть право сказать “нет”, право отказаться от работы, которая тебе не нужна. И поэтому для того, чтобы иметь право на труд, вы должны иметь основной доход. Эти два элемента не противоречат друг другу, они оба являются необходимыми компонентами. Обязанность трудиться не является правом на труд.
Обязанность выйти и получить работу, которая вам не нравится, но которую вы должны выполнять, потому что вы в отчаянии, не является правом на труд. Я также не верю, что сейчас или в ближайшем будущем существует риск массовой безработицы, потому что работы много. У нас сейчас больше людей трудится, чем когда-либо в истории, в то время, когда техника также более продвинута, чем когда-либо в истории. Поэтому я не верю, что внезапно у нас не будет работы.
Есть бесконечное множество вещей, которые мы могли бы по-настоящему хотеть делать: заботиться друг о друге, заботиться об обществе, заботиться о себе, делать то, что спасает, а не истощает окружающую среду, и так далее. Так что я не куплюсь на аргумент, что мы все станем лишними на рынке труда.
Если мы хотим оставаться людьми, то мы должны сократить количество труда, необходимого или навязанного, я полностью за это; и это должно позволить нам увеличить количество времени, которое мы можем использовать для подлинного труда и досуга в качестве творческой деятельности.
Источник: Radical Philosophy
