Киев. 01 июля 2015 года (hamatext.com).
Карен Агекян: Я обращаюсь с вопросами к тебе, как к человеку, который участвовал в протестах с самого начала, постоянно присутствовал на месте, подвергся нападению и задержанию на 12 часов, хорошо знает о положении вещей.
С чего начиналось это протестное движение и как ты в него вовлекся?
Армен Ованнисян: Естественно, будучи гражданином Армении, я следил за тем, как компания обратилась за разрешением о повышении тарифа на электроэнергию. Это вызывало и у меня очень личный социальный интерес, потому что на сегодняшний день такого рода коммунальные платежи съедают значительную часть бюджета средней армянской семьи. И это вызывает протест большей части населения. Когда появилась группа «Ոչ թալանին»(«Нет грабежу») собрались и ребята из партии «Հայազն», чтобы определить свою позицию. Естественно, мы категорически против партийности в таких движениях –сами не будем предпринимать действий по их партийной узурпации и постараемся нейтрализовать аналогичную деятельность других организаций. Тем не менее, мы решили, что цели у «Ոչ թալանին» очень правильные, справедливые и могут найти определенную поддержку у населения.
Не буду врать, мы не ожидали, что движение станет массовым. Нам казалось, что если от 5 до 10 тысяч человек начнут приходить на регулярные митинги, активно будет вовлечено несколько сот человек, а в первую ночь на площади Свободы останутся ночевать, допустим, 50 – это уже неплохо. Мы в «Հայազն»е решили участвовать в протестах индивидуальным образом, как граждане.
К.А. Как вы квалифицировали для себя суть начавшегося движения?
А.О. Любое такое движение многослойно. Для меня важнее всего вопросы суверенитета страны, более справедливой организации экономики. Для меня повышение тарифов – результат колонизации Армении, когда все основные естественные монополии и ключевые отрасли экономики отданы на откуп иностранным компаниям, в первую очередь российским, причем тесно связанным с российским государством. Фактически армянская экономика напрямую управляется из Москвы. Для меня это совершенно неприемлемо, тем более с учетом политического управления из того же центра.
Мы решили, что сужение лозунгов имеет большой смысл для вовлечения людей. Ни в коем случае нельзя отпугивать среднего гражданина радикальной революционной, антиимпериалистической, антиколониальной риторикой. И в принципе расчет оказался правильным. Когда народ настаивает, чтобы российская компания жила по законам его страны и ее деятельность была прозрачной, когда он требует, чтобы проблемы таких компаний не решались давлением Москвы на власти Армении и затем давлением армянских властей на граждан, это объективно несет огромный антиколониальный смысл. Нельзя требовать от людей, чтобы они в короткий срок осознали всю глубину и системность экономических и политических проблем. Но рост народа будет достаточно быстрым. Я школьником помню, как здесь на площади люди еще кричали «Ленин, партия, Горбачев».
Переходный период необходим людям для обретения внутренней свободы и способности к внешним ее выражениям. Некоторые псевдорадикалы иронизируют над всем этим, но таков нормальный этап народной борьбы, которая начинается с очень простых, укладывающихся в действующее законодательство требований. Не надо недооценивать и такой важный ресурс, как глупость власти – разгон демонстраций, неспособность решать самые элементарные социальные вопросы радикализуют общество естественным путем.
К.А. Необходима ли в какой-то момент политизация протестного движения уже в более явном виде?
А.О. Оно и так уже политизировано. Можно ли требовать от власти принятия или отмены каких-то законов или мер и утверждать, что это требование неполитическое? Просто есть не совсем подкованные люди, которые считают, что при постановке социальных вопросов ты находишься вне политики. Политика – это сфера принятия государственных решений, формирования и функционирования власти. Если ты требуешь отмены несправедливого по твоему мнению решения, ты ставишь политический вопрос. Страх перед словом политика – это ведь тоже детский период, и он пройдет на глазах.
Что касается более системных тем…
К.А. Ну вот, например, такой лозунг, как Ազատ, անկախ Հայաստան (Свободная и независимая Армения).
А.О. Это очень четкий и фундаментальный лозунг, который говорит о многом. Вопрос суверенитета народа на своей родине, вопрос суверенитета государства. Такое переустройство государства, которое допускало бы прямое вмешательство граждан в законотворчество и принятия решений. Абсолютно политический лозунг и гораздо более фундаментальный, чем вопрос отставки того или иного лица во власти. Это наша страна, она должна быть независимой и свободной по своему внутреннему обустройству. Важно, что молодежь это воспринимает на ура, именно поэтому у нас очень большие шансы этого добиться.
Россия пытается навязать определенный идеал государства тем странам, которые по ряду обстоятельств попали в сферу ее влияния: человек ничто, а государство – все. Эффективность такого государства измеряется его возможностью прижать ногтем отдельного гражданина, любую группу, даже миллионы людей. Армянский народ продемонстрировал, что такая форма государства ему глубинно чужда. При всей ущербности Третьей республики за тридцать лет у нас не появились даже в кабинетах большинства чиновников госучреждений портреты президента. На Баграмяна, 26 сидит уже третий по счету самозванец, но все-таки никто пока не имеет и, думаю, не будет иметь возможности стать пожизненным главой государства, как в некоторых других, известных нам странах.
Навязываемая с севера форма правления глубоко и радикально чужда армянскому народу. Очень важно, что он воспринимает государство не как сакральный, а как функциональный институт. Для меня прошедшие семь дней важны потому, что сотни тысяч людей прониклись идеей, что государство всего лишь инструмент и не более.
К.А. Как бы ты оценил спонтанную самоорганизацию, ее положительные и отрицательные стороны?
А.О. Три дня на площади Свободы все было более организованно. Когда люди стали приходить на Баграмяна тысячами, естественно, все стало носить спонтанный характер. На данном этапе наилучший вариант – ненавязчивая и очень схематичная координация, со стороны так называемых координационных групп или авторитетных людей.
Во-первых, власти неделю не могут найти человека, которого нужно нейтрализовать, запугать или купить. Многочисленные полицейские агенты, которых запускают «в народ», постоянно, якобы из праздного любопытства, интересуются тем, кто же лидер. И ответ, что здесь все лидеры, приводит в страшное замешательство – с кем же тогда «работать»?
На данном этапе такая форма – пусть она и хаотична – очень эффективна. В дальнейшем, возможно, понадобится большая степень организованности. Но все равно это должно быть движение массовое, свободное и не вождистское.
К.А. Как ты оцениваешь механизм принятие решений? Ведь у демократии тоже есть разные формы.
А.О. В данном случае мы имеем дело с консенсусной демократией – действует сила убеждения.
К.А Какие технологии и приемы пытается использовать власть?
А.О. Вначале они были в шоке, проходили длительные переговоры. Скорее всего, они думали, что инициатива с активным участием нескольких десятков человек быстро выдохнется, а остальные разойдутся по домам. Потом случился массовый запуск агентуры, большую ее часть удалось достаточно быстро вычислить – это в основном были работники местных отделений милиции, так называемые «опера», даже следователи, хотя последние не должны по закону заниматься такой деятельностью.
Внедренная агентура использовала два противоположных подхода. Первый – антирадикальная, контрреволюционная пропаганда, разная «антимайдановская» чепуха. «Мы же армяне, нам это не свойственно, не надо раскачивать лодку. Мы воюющая страна, мы не имеем права, азербайджанцы сейчас, наверное, ликуют и т.д.» По данным из Ширакского марза, там говорят людям, что группа радикалов собрала в Ереване митинг под лозунгом вернуть освобожденные земли Азербайджану.
Второй подход – провокационные идеи, гнусные тем, что подставляются под удар судьбы склонных к ярким действиям молодых людей, у которых впереди вся жизнь. Лично я вычислил четырех человек, оказавшихся работниками МВД – они прямо призывали молодежь к насилию, нападению на президентский дворец и т.д.
Важно было не только вычислять агентуру, большое значение имели максимальная выдержка и самодисциплина, которые позволяли быстро улаживать все конфликты, не допускать употребление алкоголя, хулиганства. На площади Свободы за порядком следила молодежь из некоего подобия «гражданской милиции». Каждые три-четыре часа ребята и девушки сами убирали территорию – думаю, никогда площадь Свободы не была такой чистой. На Баграмяна уже изменились и масштабы, и механизмы.
Это огромная школа свободы, которая, как известно, начинается с самоорганизации и ответственности. Уровень наших граждан в этом смысле просто поражает и в первую очередь это относится к поколению независимости.
К.А. К сожалению люди, родившиеся уже в независимой Армении видели половинчатую, неполноценную, разрушаемую извне и изнутри независимость, сопряженную со множеством невзгод и проблем. И все равно это поколение оказалось здоровым.
А.О. Когда они скандируют Ազատ, անկախ Հայաստան, чувствуется, что для них это не сказка. Когда полицейские готовится напасть на тебя и неизвестно, какая степень насилия тебя ожидает, будешь ли ты задержан, откроют ли уголовное дело, получишь ли ты срок, ребята кричат не слова ненависти к противнику, они кричат о свободной и независимой Армении.
Беседуя с полицейскими, ты видишь, что это люди ни во что не верящие, циничные, уставшие от всякой инициативы, продиктованной иными интересами, чем личные. Такие всегда обречены. Начиная с Римской империи и заканчивая Советским Союзом, история показывает, что псевдопрактицизм и цинизм не в состоянии противостоять высокой идее и людям, которые воспринимают ее как свою.
К.А. Как ты оцениваешь поколенческий фактор на Баграмяна? Я видел там преимущественно молодежь, но в то же время и людей самых разных поколений.
А.О. Меня за всю мою жизнь никогда столько раз не называли հոպար (дядя). Сначала это меня с непривычки немного раздражало, поскольку я жил иллюзиями, что еще молод. Теперь я рад этому: если есть солидарность, братские и родственные чувства, любовь, то все остальные барьеры – гендерные, возрастные, мировоззренческие – отходят на второй план.
К.А. Там ведь присутствуют люди с традиционалистскими взглядами на армянскость. И одновременно множество парней и девушек, совершенно «западных» по внешнему виду и поведению…
А.О. Какие-то проблемы возможно и были, но гораздо меньшие, чем кто-то когда-то мог себе представить. Это свидетельствует о том, что у нас есть достаточный потенциал мудрости, позволяющий отделять зерна от плевел, первичное от вторичного. Возможно, лично я бы не хотел, чтобы моя дочка одевалась именно так, как некоторые из девушек, но это не мешает мне любить и ценить их именно такими, какие они есть.
К.А. Если говорить о девушках. Вчера вечером я видел, как они залезли на плечи ребят, приняв участие в чисто мужском танце «Берд»…
А.О. Скажу больше. Когда уже было ясно, что милиция вот-вот нападет, в первом ряду стояли девушки, и только с большим трудом их удавалось оттащить назад. Они предъявляли такую серьезную аргументацию, что воздействовать на них можно было только эмоционально, на уровне просьбы или окрика. И в полицейском участке девочки тоже феноменально себя вели и в смысле самоконтроля, и во всех прочих. Я считаю, что это тоже сослужит хорошую службу нашему обществу – на глазах пересматривается азиатское распределение функций между полами.
К.А. Армянский человеческий ресурс численно не так велик по сравнению с теми вызовами, которые стоят перед страной. Без прямого участия в самых разных формах борьбы женщин и девушек нам просто не обойтись. Думаю, в будущем мы будем использовать, говоря о борьбе, не только слово «братство», но и слово «сестринство»… Насилие применялось к девушкам по полной программе?
А.О. Даже в большей степени, чем к ребятам. Конечно, я не говорю обо всех полицейских, но среди них хватает людей у которых, видимо, есть проблемы в личной жизни, в отношениях с женщинами. И было видно, что при нападении они просто «оттягивались», когда дело касалось девушек. Именно поэтому мы все-таки просим наших женщин и девушек в такие моменты быть во второй линии. Поскольку мы не применяем силу, они рискуют оказаться под ударом насильников, облеченных легальными полномочиями.
К.А. Как себя сейчас позиционируют регионы Армении?
А.О. Очень много людей из Ширакской области, соответствующий акцент очень выделяется. Там были и акции на месте. Есть определенное движение в Сюнике, Лори и проч. В Сюнике это особенно сложно, потому что регион находится под властью небезызвестного Сурена Хачатряна, для которого насилие и запугивание – это методы правления, и он получил на такие методы карт-бланш с Баграмяна, 26.
К.А. Заметно ли участие в протестном движении армян из Спюрка?
А.О. На уровне отдельных личностей. Всего было задержано 238 человек – из семидесяти, которых привезли в отделение полиции Нор-Норка, было несколько граждан РФ и два гражданина США.
К.А. Можно ли из этого делать выводы, что диаспорность препятствует принадлежности к армянской нации?
А.О. Не соглашусь. Может быть, они еще не оценили правильно момент, чтобы быть рядом. Но нам звонят, прямую трансляцию смотрел весь армянский Бейрут, смотрел армянский Лос-Анджелес, естественно болея за интересы граждан. Нам звонят наши родственники и знакомые, предлагают деньги. Мы естественно отказываемся, поскольку даже мизерный перевод из-за рубежа, был бы подарком враждебной информационной кампании.
К моему огромному сожалению, значительная часть российских армян сознательно отделила себя от политической армянской нации. Но даже в России это не стопроцентный диагноз. Есть люди, которые болеют за Армению, живут Арменией, им абсолютно не безразлична судьба нашей страны. Именно страны, государства.
К.А. Болеть за судьбу страны означает в первую очередь болеть за ее свободу и независимость. Но можно и по-другому переживать. В нашей российской диаспоре сделали большое «научное открытие», что именно Армении полезно быть несвободной внутри и зависимой извне. Там сейчас «переживают» за события на Баграмяна в абсурдных координатах – «майдан» или «не майдан»… Конечно, это влияние хорошо знакомой пропаганды. Даже сюда просочились такие настроения – как ты оцениваешь плакат с лозунгом «Здесь не Майдан, здесь Баграмян»?
А.О. Раба из себя выдавливают по капле. Здесь действительно не Майдан, а нечто другое. Но зачем об это специально объявлять? Не надо помогать русским преодолеть антимайдановский психоз, в котором они находятся. Это их проблемы. Преодолеют, слава Богу, нет – Бог с ними. Мы тут ничего сделать не можем.
Меня одно пугает. При полном оболванивании населения вплоть до психоза, которое тоталитарные режимы применяли в XX веке, они куда-то направляли эту энергию – на захватнические войны, индустриализацию, коллективизацию, оборону страны. Но в путинской России не происходит ничего принципиального и не будет происходить еще много лет. Как в том анекдоте «Дядя не для этого повесился». Не для этого был создан режим. Это машина зарабатывания денег олигархией. Куда они денут эти миллионы психически травмированных людей, против кого направят? Это вопрос общемировой безопасности.
К.А. Ты исключаешь ограниченное, но прямое вмешательство во внутренние дела Армении или нет?
А.О. Не исключаю. Какие бы претензии мы не предъявляли нашим полицейским, с какими бы оговорками к ним не относились, это же в принципе наши сограждане. У нас не очень большая страна, все мы или родственники, или друзья друзей, знакомые знакомых. И вполне может в эти дни появиться группа специально обученных людей, для воздействия не на демонстрантов, а на людей, которые должны применить к ним силу – что-то вроде заградотряда.
К.А. Много ли на Баграмяна иностранных корреспондентов и съемочных групп, что можно сказать об их деятельности?
А.О. Я видел россиян, украинцев, CNN, Euronews. Русских очень много. Хватило бы всего одной группы, потому что все показывают одно и то же, комментируют одними и теми же словами. Зачем столько расходов, может быть так деньги отмывают? Берегите деньги российских налогоплательщиков.
Кто-то начал пререкаться с корреспондентом канала «Звезда». Мне пришлось вмешаться – какой бы канал эти люди не представляли, какую бы информацию не распространяли надо дать им возможность работать.
К.А. Та ложная картина реальности, которую видит российский зритель…
А.О. Не просто ложная, а фантасмагорически, психопатически ложная, «киселевщина» уже не в квадрате, а в кубе.
К.А. Эта фантасмагоричность откровенной, воинствующей лжи становится очевидной каждому, кто хотя бы несколько часов находился здесь, на месте событий. О профессиональной этике журналиста давно уже не приходится говорить и все только усугубляется со временем.
А.О. Я рад этому, потому что российские каналы у нас свободно транслируются, у них очень много зрителей. Даже очень приличные люди находятся под этим влиянием – например, в отношении трактовки событий на Украине. Сегодня некоторые из них подходят ко мне и говорят: «Значит, про Украину тоже врали?» Российские телеканалы успешнее себя дискредитируют, чем любая контрпропаганда. Конечно, с точки зрения элементарной, я бы даже сказал физиологической гигиены сознания эти каналы надо отключать. Страна у нас свободная – при желании их всегда можно смотреть по спутнику или онлайн. Позволять в общедоступном режиме не просто вести пропаганду, но разрушать сознание – абсолютно неприемлемо.
К.А. Как ты оцениваешь решение властей об отмене повышения тарифа и компенсации из бюджета? Ведь деньги в бюджете это не деньги власти, это опять-таки народные деньги. Все опять-таки делается за счет рядовых граждан, только в другой форме.
А.О. Да, они хотят теперь компенсировать затраты российской компании из государственного бюджета. Омерзительное решение и там есть один очень важный момент. Коррупционную пирамиду в Армении никто не отменял. Естественно к этим деньгами присосалась не только российская компания. Местная олигархия и руководство тоже имеют прямое отношение к возникновению этих расходов и долгов. Сейчас эти расходы они формально спишут и будут высасывать средства из бюджета и электрогенерационных компаний, Последствия окажутся еще более катастрофическими, потому что эти компании едва держатся на плаву и при дополнительной финансовой нагрузке мы через 2-3 года можем столкнуться с энергетическим коллапсом. Поэтому ни в коем случае нельзя допускать сохранения существующих схем.
К.А. Как ты в связи с этим оцениваешь лозунг о национализации?
А.О. Суверенитета на бумаге, в воздухе не бывает. Это очень конкретная вещь. Мы, партия «Айазн» и лично я, за национализацию. Сейчас есть для этого очень хороший повод. В какой форме будет национализировано имущество – в пользу государственной или общенародной компании, как например BBC – это решать народу. Но, безусловно, мы поддерживаем национализацию в случае так называемых естественных монополий, таких как газовая, электрическая (Армения слишком маленькая, чтобы иметь две газовые компании или две компании по электросетям). Здесь нам не подходят либеральные догмы – нельзя строить пятиэтажное здание и небоскреб по одним и тем же архитектурным лекалам.
К.А. Как ты оцениваешь возможность произвести национализацию без чрезвычайных мер? Ведь если копнуть договора и их исполнения, можно будет найти кучу правовых нарушений.
А.О. Национализацию можно провести абсолютно законно. Когда брали кредиты, гарантом выступило правительство. Сейчас набрали долгов, а правительство в случае чего будет отвечать. Естественно гарант должен вмешаться, передать экономических банкротов под внешнее управление, провести глубокий и всеобъемлющий аудит, на основе которого должны быть приняты соответствующие решения.
К.А. Как ты оцениваешь перспективы движения после принятия правительственных мер по формальной отмене подорожания?
А.О. Предполагается постоянно действующий орган – митинг, который будет ставить все наболевшие проблемы Армении. Такая форумная демократия. Это невозможно. Само население нас выгонит, потому что мы ему надоедим. Но повышение уровня гражданской сознательности, уровня организованности, политическая смерть разных искусственных образований, которые существуют только для того, чтобы легитимизировать существующие формы правления – все это будет способствовать постановке и решению вопросов. Народ уже знает, как примерно это делается.
К.А. Ты считаешь, что на оппозиционное политического поле гражданский протест окажет резкое очищающее воздействие?
А.О. Немного подождем и посмотрим с кем, как и что произошло. Я думаю, многое изменилось и еще изменится. Есть вещи, которые народ чувствует очень остро, запоминает и не прощает никогда.
К.А. Люди, которые пишут об инспирированных «оранжевых» революциях часто ссылаются на опасную роль социальных сетей в Интернете…
А.О. Они не социальные сети ненавидят, они ненавидят 21-й век, ненавидят новые формы и способы организации социума, технологический прогресс. Это стремление к темным векам. Ну не будет социальных сетей – что это даст тебе, твоей стране? Естественно при наличии дорог по ним ездят и ответственные водители, и те, которые сбивают пешеходов. Из-за этого нужно разрыть дороги? Этот бред даже не хочется обсуждать.
К.А. Как ты оцениваешь форму праздника, которую постепенно приняли протесты на Баграмяна – музыка, песни, танцы?
А.О. Лично на мой вкус это перебор. Но я такой человек, я на любой свадьбе устаю через 20 минут.
По большому счету, все это, конечно, имеет смысл. Мы знаем, что карнавализация определенных действий приводит к десакрализации власти, той грубой силы, которая противопоставляется гражданам. Приводит к исчезновению страха – вы нас поливаете водой, бьете, а мы танцуем. Обычно такие режимы, как наш, долго этого не выдерживают.
К.А. Мир изменяет активное меньшинство. Что, по-твоему, объединяет тех, кто регулярно участвует в протестах? Что общего у таких достаточно разных людей?
А.О. За день приходит максимум двадцать – двадцать пять тысяч, но сотни тысяч совершенно открыто поддерживают протесты. Ко мне подходят во дворе люди и говорят, что они вывесили у себя на балконе лозунг «Ոչ թալանին». Или, например, один из наших друзей живет на очень далекой окраине города и водитель маршрутного такси уже третий день не берет с него деньги за проезд, Формы поддержки самые разные, уровень феноменальный. К тому времени, когда нас после 12 часов задержания привезли на освидетельствование в наркодиспансер, некоторые уже не ели сутки и едва держались на ногах. Врачи за свой счет купили нам еду.
Молодые люди стали героями своего народа, что естественно. Ведь это самый героический, самый прекрасный, самый яркий возраст. И они не хотят прожить его бессмысленно. За что им честь и хвала.
Интервью было взято в воскресенье, в понедельник развитие событий потребовало задать еще один вопрос:
К.А. Как ты прокомментируешь по свежим следам раскол между протестующими?
А.О. В подобных массовых движениях раскол на умеренное и более радикальное крыло случается достаточно часто. Особенно в тех случаях, когда отсутствует механизм выработки консенсусных решений. Не надо драматизировать случившееся. Главное прекратить все взаимные обвинения и сохранять солидарность по поводу недопущения полицейского насилия над любой из групп.
