Дарина РОГАЧУК
Українцям варто пам’ятати не тільки про російський вплив у вигляді камуфляжу з російськими шевронами. У нас є й одіозні місцеві сили, які ведуть диверсійну інформаційну діяльність всередині країни, зазначає аналітик Центру досліджень проблем громадянського суспільства Марія Кучеренко
Російська пропаганда, ОРДЛО, найманці і ситуація на Балканах – у фокусі уваги Марії Кучеренко. Майже щодня вона переглядає величезні об’єми інформації з РФ та окупованих Криму та Донбасу, з легкістю цитує пункти Мінських домовленостей та, здається, ледь не напам’ять знає всіх бойовиків квазідержав “ЛНР” та “ДНР”, а також чиновників з адміністрації Путіна.
Її робота важка, але надважлива – фіксувати, аналізувати та розвінчувати російську брехню. І Марії Кучеренко це вдається влучно – адже її коментарі та заяви часто доводять до сказу пропагандистів. “Це для мене комплімент”, – усміхається вона.
Мобілізуватися на інформаційний фронт Марію спонукала анексія Криму, свідком якої вона особисто стала у лютому 2014 року. Тоді студентка факультету русистики філіалу Московського державного університету в Севастополі вперше побачила, що таке пропаганда і до чого вона може призводити. До того ж, з початком війни на Сході на реальний фронт пішов її батько. Тож, озброївшись словом та розумом, вона почала власну війну проти ворога, яку професійно веде до сьогодні.
Спецпроект “Вибори вибори” поговорив з Марією Кучеренко про сучасні тенденції російської пропаганди, причини повернення кума президента РФ Віктора Медведчука в публічну українську політику, його роль в обміні заручниками, а також про те, як Кремль впливатиме на парламентські вибори в Україні.
Росія комунікує свою роль як “експортера добра”, “миротворця”
– Чому ви зацікавилися темою війни та ОРДЛО?
– Війна почалася для мене 20 лютого 2014 року в Севастополі. Там же я зустріла анексію. Тому не можу говорити, що зацікавилася цією темою якось раптово. У мене від початку все було однозначно – є російсько-українська війна, у мою країну прийшов окупант.
З боку окупаційної влади було дуже багато тиску на тих, хто був не згодний з тим, що відбувається, і можу сказати чесно – людині, яка ніколи не стикалась з подібним, дійсно страшно. Вони хотіли, щоб саме незгодні залишалася і переходили на бік ворога. Але в моєму випадку цього просто не могло статися.
Це було дуже боляче, мені досі боляче. Довелося поїхати, хоча півроку я все ж прожила при окупаційному режимі.
– Коли вперше зіштовхнулися з російською пропагандою?
– У тому ж лютому 2014-го на площі Нахімова в Севастополі. Пам’ятаю, коли цей нібито “стихійний збір” на Нахімова став повсякденним явищем, безкінечно показували “новини”, як бандерівці наближаються до Криму. От тільки замість Севастополя, розповідаючи саме про загрозу цьому місту, чомусь показували Новоросійськ. І коли ти говориш: “Люди, це не Севастополь, невже ви не бачите?”, мені відповідали просто феєрично: “А ти не дивися по боках, ти дивися в телевізор!”.
Таких прикладів і деталей можна знайти ще дуже і дуже багато. Ось це і є те, що називають інформаційною війною. Я б навіть сказала, що це інформаційна масована атака.
– Які тенденції зараз спостерігаєте в російській пропаганді?
– Російський дискурс можна охарактеризувати гарним оруелівським словом “double think” – “двомислення”.
З одного боку, Росія комунікує свою роль як такого собі “експортера добра”, “миротворця”. Ця умовна “миротворча” лінія Путіна була, є і багато в чому закріплена в рамках нашої війни тим же Мінськом, де Росія фігурує як спостерігач, який “має впливати на відповідну сторону”, а не джерело конфлікту. Як джерело конфлікту, “друга сторона”, там фігурують лише окремі райони Донецької та Луганської областей.
Є і другий дискурс, який складає другу частину цього двомислення. Це риторика володаря хаосу, людини, яка залізною рукою наводить порядок і мочить терористів у сортирах. Путін всерйоз вважає себе месією і людиною, яка буде нести справедливість і розповідати всім, як їм треба жити.
Щодо України… Безумовно, це вивертання сенсів на межі фолу й абсолютний цинізм.
Але нам варто пам’ятати не тільки про російські інструменти у вигляді камуфляжу з російськими шевронами. У нас ще є одіозні місцеві сили, в уста яких вкладаються потрібні Росії меседжі. От ми й отримуємо диверсійну діяльність всередині України.
– Кого саме маєте на увазі?
– Наприклад, висловлювання від низки українських політичних сил про те, що так звані вибори в так званих “ЛНР” та “ДНР” не зашкодять Мінському процесу, – що це? Це суто російський дискурс та російські темники.
Той самий “Опозиційний блок”. Одне з їхніх останніх висловлювань на рівні партійної заяви – це вимога відставки міністра закордонних справ Павла Клімкіна на фоні ситуації з водою в Криму. Вони використовують чисто російську термінологію, вживають слово “геноцид”, яке так любить Росія. От тільки шукають геноцид там, де його немає, і не помічають там, де він є.
Плюс розмови про те, що вони звернуться в ООН… Хочеться тільки сказати “нехай щастить”, бо насправді на рівні резолюцій ООН закріплено, що Російська Федерація є в Криму окупантом. Тому за всі гуманітарні наслідки відповідає Росія.
Але що ж робить “Опозиційний блок”? Бере кремлівський темник, навіть мінімально його не переписавши, і видає його в чистому вигляді.
Поки Медведчук залучений до процесу обміну, будуть нові заручники і далі буде йти війна
– Нещодавно в Росії були мітинги проти пенсійної реформи. В Україні є люди, які стежать за російськими протестами з надією, що в Кремлі станеться палацовий переворот, до влади прийдуть опозиційні політики, і вони віддадуть нам Крим і припинять війну. Чи варто жити в таких ілюзіях?
– Ми не маємо узагальнювати в жодному випадку. Так, всередині Росії можуть бути люди, які не підтримують курс свого уряду. Є багато правозахисників, вихідців з академічних кіл, які пам’ятають ще радянські часи і бачать, що система йде по шляху деградації щодо прав людини, свободи слова.
Але я б не робила ставку на Ксеній Собчак, Олексіїв Навальних та інших. Навальний, наприклад, – відкритий імперець, у якого Крим не бутерброд, який можна туди-сюди повертати.
Взагалі найбільша проблема для Олексія Навального не в тому, що Путін творець війн, гарячих точок, який відправляє на убій ровесників Навального і людей молодших за нього. У його розумінні Путін є лише корупціонером і грабіжником. У такому разі мені, наприклад, немає про що говорити з Олексієм Навальним.
Щодо Ксенії Собчак. Її остання витівка з балотуванням на пост президента в країні, де немає вибору в принципі… Що вона зробила? Легалізувала таким чином це поняття, яке Владислав Сурков (помічник Путіна, якого називають відповідальним за “українське питання” в Кремлі – УП) та його люди називають “суверенна демократія”. До речі, сам Сурков не може відповісти, що він має на увазі під цим поняттям. Тому Ксенія Анатоліївна – це наглядний продукт нинішньої епохи в РФ.
– Нещодавно Петро Порошенко видав указ щодо припинення угоди про дружбу з РФ. Що це означає для України?
– Це означає, що, по-перше, почалася передвиборча кампанія. По-друге, що нарешті зроблена дія, яку треба було ухвалити одразу ж після початку збройної агресії. Тому що ні про яку дружбу, ні про яке співробітництво між Україною та РФ не може йтися з лютого 2014 року.
Цей указ правильний, просто те, як він зрежисований… Це, безумовно, політичний хід, чергова фішка Порошенка, на яку він робить ставку, як раніше ставив на введення миротворців. Якби це було зроблено раніше, то, можливо, ми б мали сьогодні більш адекватний договір щодо врегулювання ситуації на Донбасі. Бо коли країна чітко регулює свою позицію щодо конфлікту, у який вона залучена, то це збільшує шанси на її виграшну позицію в майбутньому.
До того ж, це збільшувало б шанси і на більш адекватну ситуації комунікацію з нашими західними партнерами. Бо під час спілкування на заходах, які проводять НАТО і так далі, колеги мене питають: чому Україна не розірвала дипломатичні стосунки з РФ, якщо це війна? Людям дійсно не зрозуміло це на рівні логіки.
Я виступаю прихильником повного розриву з Росією. Бо коли летять “гради”, це вже мало схоже на дружбу та співробітництво.
– Можливо, дипломатичні стосунки досі не розірвані, бо це впливає на обмін заручниками?
– Це питання дуже чутливе і складне. Я скажу свою думку, яка не претендує на істину в останній інстанції.
Те, що ми зараз бачимо по обміну, дуже складно назвати адекватним діалогом і адекватним процесом. З тієї простої причини, що від початку не були визначені сторони конфлікту – так, як це є в дійсності, а не в побажаннях Путіна.
Згадайте великий обмін наприкінці 2017 року. Це було свято абсолютно для всіх, і це не може сприйматись інакше: там наші люди, і вони отримали можливість знов опинитися на волі. Але як це відбувалося? Віктор Медведчук, перебуваючи в якійсь церкві, у театралізованій формі звертається до Путіна на кшталт: “Батюшка ви наш, цар, проявіть, будь ласка, милість, ми ж у святому місці…”. Що це, фільм “Сибірський цирюльник”, чи ми говоримо про обмін?
Знову ж таки, стороною конфлікту, на думку Путіна і Росії, є шахтарі Донбасу. Але ми ж бачимо, що ці шахтарі нічого не вирішують. Тільки-но Путін подзвонив головам самопроголошених псевдореспублік, і процес одразу розблокувався.
Я б не стала говорити, що розрив дипломатичних стосунків з Росією міг би щось кардинально змінити в сьогоднішній ситуації з обміну заручниками. А я вважаю, що ситуація з обміном катастрофічна, і винна в цьому не Україна. Наші представники в Мінську роблять велику роботу, але говорити про те, що це адекватний формат, який дійсно працює, я не можу і не хочу.
– Яка роль Медведчука при обміні заручниками? Він дійсно впливає на процес, чи за ширмою допомоги криється вибивання дивидентів для Росії?
– Пригадую, як на одному з правозахисних заходів познайомилася з дружиною і сестрою військового, який утримується в ОРДЛО з 2015 року. Це Катерина Глондар, дружина Сергія Глондара. Ви знаєте, це біль, який важко витримати навіть сторонній людині.
Те, що робить Медведчук щодо обмінів, – це вкрай брудна і жорстка гра на нервах тих, хто сьогодні чекає своїх рідних з полону. Які, до того ж, перебувають там у нелюдських умовах. Говорити про те, що Медведчук своїми висловлюваннями не зачіпає цей емоційний момент, було би брехнею.
Лідери квазідержавних утворень відкрито, прямим текстом, у рамках кожної зустрічі у форматі Тристоронньої контактної групи говорять, що обговорювати обмін будуть тільки з однією людиною – зрозуміло, з ким. Пєсков, прес-секретар Путіна, постійно називає прізвище Медведчука як людини, яка здатна розблокувати процес. Тож заперечувати його вплив не можна, як би ми до цього не ставилися.
Але треба чітко розуміти: поки ця людина залучена до процесу обміну і керує цим процесом, будуть нові заручники, далі буде йти війна. Бо залучення подібних осіб і розмови про те, що є “безальтернативний перемовник” або “перемовник №1”, – це потурання Москві.
– Україна постійно ставить на порядок денний питання обміну заручниками. Водночас Росія забирати своїх людей з українських тюрем не поспішає…
– Російській Федерації абсолютно не потрібні її військовослужбовці, які грають роль ополченців на Донбасі і які зараз утримуються в наших в’язницях. Адже це черговий розголос, що Росія є стороною конфлікту.
Якщо Росія не бере участь у війні на Сході України, то звідки з’явилися ув’язнені з російським громадянством, які просять Путіна, щоб їх забрали назад у Росію? Тут є логічне протиріччя.
Я б говорила і про те, що відбулася величезна моральна деградація всередині російського суспільства. Якби існувало справжнє громадянське суспільство в РФ, то це не могло б пройти так тихо і спокійно.
Згадаємо Афганістан. Як можна було приховувати трагедію, якщо в кожному дворі були похорони? Або приховувати Чечню, коли, як у пісні Тимура Муцураєва, “Мама приезжай и меня забери” – це що, була неправда? Матері їхали і забирали, їм було все одно – хоч бойові дії, хоч накази командирів, вони їхали забирати своїх дітей живими чи мертвими. Ми бачимо таке зараз у Росії? Абсолютно ні.
Більше того, я бачила шокуючий репортаж Іллі Барабанова, одного з найкращих спеціалістів з проблематики приватних військових компаній в РФ, про те, як родичі найманця з ЧВК Вагнера судяться один з одним за мільйони, які виплатили за його смерть. Їм все одно, що загинув син, їм важливо поділити ці кляті гроші!
– Чому не звільняють Олега Сенцова?
– Тут необхідно розуміти, з яким противником ми маємо справу.
Сьогодні Олег Сенцов – персональний в`язень Путіна. У Росії наполягають на проханні про помилування, яке Олег писати не буде. Я більш ніж впевнена, що його слова не розійдуться зі справою, бо це повністю суперечить його принципам.
Пам’ятаю таку наполегливість від Путіна щодо помилування тільки у випадку з Михайлом Ходорковським. Він написав прохання про помилування, але через обставини, пов’язані зі здоров’ям матері. Пам’ятаю, це обговорювалося як трагедія людського духу, мовляв, зломили людину, яка майже 10 років була у в’язниці, і саме через те, що була опонентом Путіна.
Чи обговорюють в РФ трагедію, яка розгортається зараз щодо звільнення Олега Сенцова? Ні. Є лише окремі голоси представників інтелігенції, але загалом на загальноросійському рівні цієї теми немає.
Це, до речі, відповідь на питання “Якою буде Росія після Путіна?”. Я не маю жодної впевненості в тому, що після Путіна не буде хтось ще гірший. Тому що змусивши суспільство вийти за всі рамки дозволеного і недозволеного, вони породили чудовисько. І це чудовисько не заспокоїться з уходом тирана. Воно попросить нового.
Росія давно почала активну інформаційну кампанію щодо прийдешніх виборів в Україні
– Медведчук повертається в українську політику. Це наступ росіян на вибори в Україні?
– Безумовно. Росія давно почала активну інформаційну кампанію щодо прийдешніх виборів в Україні. Вони роблять величезну ставку на ці вибори. Навіть більше на парламентські, ніж на президентські.
А щодо повернення Медведчука в політику… Моя думка, що це дурість. Роль сірого кардинала вдається йому набагато краще. Я дуже погано розумію логіку цієї публічної комунікації. Схоже, це якісь персональні амбіції Медведчука, непроговорені, таємні.
Водночас те, що його поява так спокійно дозволяється українським суспільством, також багато говорить про стан українського суспільства на п’ятому році війни. Власне, революція і якісні зміни всередині української свідомості, що ми Європа, а Україна – не Росія, це не завершено. Бо про яку гідність можна говорити, коли Медведчук цілу годину розповідає щось по одному з телеканалів, який дивиться широка аудиторія?
– Ви сказали, що Росія робить ставку на парламентські вибори в Україні. Чому саме на них? Як РФ може реваншувати?
– А я гадаю, що реванш уже стався. Не маю ілюзій з цього приводу. Для мене показово, що є багато політсил, які ретранслюють кремлівські тези на будь-який колір та смак. Той самий “Опозиційний блок”, який навіть не переписує кремлівські темники. Той самий блок “За життя” Рабіновича, який переписує кремлівські темники і має таку особливу рису у вигляді тиску на соціальні питання.
Є багато сил, які говорять про мир, компроміс і так далі. Так, це прекрасні слова. Але якщо мир, то якою ціною? Якщо компроміс, то з ким? Відповідайте повністю й одразу.
І взагалі – війна це не поле для компромісів. Компроміси могли бути до того, як Росія висадила зелених чоловічків на територію Криму. З того моменту жодних компромісів не може бути – частина української території окупована. Я погано собі уявляю людину, яка вийде до ветеранів 2014 року і скаже: “Панове, у нас буде компроміс”.
– Чому Росії так важливо контролювати український парламент?
– Тут маємо подивитися на те, що таке Державна дума Російської Федерації. “Парламент – не місце для дискусій”, – казав російський класик. А в Україні парламент завжди був місцем для дискусій, для бійок, емоційних обговорень суспільно-політичних питань, перформансів, банерів, які постійно виносяться на трибуну.
І от, уявімо собі ситуацію, що в цьому парламенті зупинилися всі процеси, які сьогодні почалися. Там сидять одіозні особистості, які розповідають про мир, компроміс, співробітництво з РФ… І їм ніяк не можна суперечити, бо це ж одразу буде інтерпретовано як наступ на демократію і свободу слова. Адже росіяни –спеціалісти по картинці – у них є Костянтин Ернст, Маргарита Симоньян, які скажуть: “В Україні пройшла Революція Гідності. Як же ви можете обмежувати свободу слова, якщо от він – ваш парламент, відомий своїми дискусіями?”.
Але ми бачимо подібні тези не тільки у виконанні РФ, а й низки організацій, де їхній вплив суттєвий. Всі ці нескінченні спроби влаштувати між нами діалог, розмови про те, що мова ненависті вбиває і так далі… Вибачте, вбивають “Гради”, вбивають кулі. Мова ненависті – це наслідок. Не можна боротися з наслідком, не ліквідувавши причину.
– Після ліквідації Захарченка бойовики ОРДЛО заявили про проведення так званих “виборів” на окупованих територіях. Як Україна має реагувати?
– Проведення виборів в ОРДЛО – це пряме протиріччя Мінським домовленостям, які не передбачають жодних виборів до остаточного повного припинення вогню і крім як за українським законодавством.
Якщо ці “вибори” таки відбудуться, то розмови про те, що Мінські домовленості є безальтернативною основою для врегулювання ситуації, як про це люблять говорити як у Європі та РФ, так і в деяких українських політичних силах, можуть відправлятися туди ж, куди й перший пункт Мінських домовленостей про повне припинення вогню.
Якщо Кремль все ж спробує зробити “вибори в ОРДЛО”, то це можливість для України перезаключити нові домовленості, які будуть більше відповідати ситуації.
Та й взагалі – неможливо говорити про будь-який політичний процес на окупованих територіях. Тим паче, жодних виборів за два місяці не буває.
До речі, показовими є заяви Чеснакова (помічник Владислава Суркова – УП), про те, що на “виборах” виграють чинні “виконувачі обов’язків” голів квазідержав… А, мовляв, якщо Ходаковський та інші хочуть взяти участь у “виборах” за принципом шкільних змагань, де головне не перемога, а участь – ну хай беруть, каже Чеснаков. Це багато говорить про демократію і те, чи ці “республіки” дійсно народні.
– Як людина, яка щодня працює з російським інформаційним простором, порадьте: як не “клюнути” пропаганду?
– Я би порадила в першу чергу не користуватися неперевіреними джерелами інформації. Особливо, якщо не впевнений, хто за цим джерелом стоїть.
Наприклад, зараз дуже модно серед тих, хто аналізує ОРДЛО, посилатися на Телеграм-канали “Донецкий абориген”, “Незыгарь”, який приписують путінській адміністрації і так далі. Але це анонімні канали, і там є частина вкидів, які можуть відповідати дійсності, але інша частина інформації – це відверте задавання тону, необхідного зараз їхнім авторам.
Другий принцип – не треба боятися вибачатися перед своїм читачем, якщо раптом щось пішло не так. Не помиляється тільки той, хто нічого не робить, це нормально.
Третє, треба дуже уважно стежити за лексикою. Це те, що видає ангажованість та позицію автора. Наприклад, висловлювання про те, що є якийсь “парламент ДНР” чи, не дай Боже, якесь “бойове крило ДНР”, “ополченці” або “загибель Захарченка”. Ліквідація Захарченка – якщо ви на українському боці.
Якщо це журналісти, які працюють з інформацією з непідконтрольних територій і які мають там своїх інформаторів, я би радила свої джерела дуже берегти. Максимальне шифрування всіх каналів передач, максимальна обережність до долі того, хто передає вам інформацію.
– Потрібно ретельно стежити за внутрішніми перепитіями в ОРДЛО?
– Взагалі аналіз пропагандистського контенту – це не те заняття, яке є чимось легким та приємним. Кожен, хто береться за цю тему, повинен бути до цього готовим – і фізично, і морально.
Але важливо розуміти, що не варто багато значення надавати цим місцевим ставленикам, псевдоелітам і так далі. Над ними є кремлівське керівництво у вигляді різних угруповань, між якими теж ідуть війни і дуже явні.
Тому щоразу наша надмірна увага до того ж Захарченка, Безлера чи Ходаковського… Кожне наше висловлювання про те, що ці люди мають власну волю і є самі по собі, – це гра на руку ворогу. Це треба тримати в голові.
