„ПолитКом” начинает цикл публикаций на тему „Большая Евразия: перспективы для Украины”. Вашему вниманию мы представляем проект «Центральная Евразия», который проводит регулярную виртуальную экспертную дискуссию, посвященную политике США в Афганистане и Центральной Азии. К участию во этой части дискуссии приглашены известные и авторитетные эксперты из разных стран: Фарход Толипов (Узбекистан), Лифань Ли (Китай), Мурат Джумаев (Туркменистан), Сунатулло Джонбобоев (Таджикистан) и Антон Морозов (Казахстан).
Владимир Парамонов, руководитель проекта «Центральная Евразия»: уважаемые коллеги, большое спасибо, что согласились принять участие в дискуссии. В центре нашего обсуждения объективно находится международная антитеррористическая кампания в Афганистане. Каковы ее основные результаты? Что практически дала военная операция Соединенным Штатам? Повторю и другие вопросы. Как Вы оцениваете перспективы переговоров США с талибами? Возможна ли какая-либо договоренность? Насколько, на Ваш взгляд, будет тверда позиция и успешна линия талибов по вопросу полного вывода из страны иностранных войск?
Фарход Толипов (Узбекистан), директор негосударственного научно-образовательного учреждения «Билим карвони» («Караван знаний»): понятно, что эта операция вовсе не США, а НАТО, разумеется, что при лидирующей роли Соединенных Штатов.
Я оцениваю результаты положительно и считаю операцию достаточно успешной. Все первоначально поставленные цели достигнуты. Хотя в ходе операции становилось очевидным, что ее задачи должны быть расширены вплоть до содействия в создании государственных институтов. США благодаря операции получили почти гарантированный доступ в регион через территорию «Хартлэнда». Не случайно, что в Америке сейчас широко обсуждается концепция нового Шелкового пути. К тому же, США и НАТО не покидают полностью Афганистан. После 2014 года сохранится их присутствие еще на 10 лет для содействия укреплению афганских национальных сил безопасности. Параллельно будут осуществляться специальные операции против боевиков.
Считаю перспективы переговоров США с талибами минимальными и даже нулевыми. Переговоры – это несостоятельная концепция, когда речь идет о борьбе с терроризмом. Обратите внимание на то, что идея переговоров появилась вовсе не вчера, а задолго до 9/11. Переговоры не могут длиться 17 лет (начиная с 1996г.)! В свою очередь, и сами талибы выдвигают неприемлемое условие полного вывода войск, поскольку это вовсе не оккупационные войска, а миротворческие. Их не было в стране, когда талибы были у власти. Кроме того, авторитет и влияние Талибан сильно упали в общественном мнении афганцев, чтобы считать ультиматум талибов иностранным войскам единственно приемлемым условием.
Лифань Ли (Китай), профессор Шанхайской академии общественных наук, генеральный директор Центра исследований ШОС, заместитель Исполнительного директора Центра русских и центральноазиатских исследований: 12 лет военного присутствия США и их союзников в Афганистане не принесли гармонии и мира в эту страну. Более того, талибы сохраняют популярность в большинстве афганских провинций и могут вновь стать реальной политической силой в Афганистане. Насколько можно понять, иностранное военное присутствие, по идее, должно было сопровождаться большим количеством инвестиций в экономику и системными мерами по изменению жизни простых граждан к лучшему. Однако, этого не произошло. Будущее Афганистана туманно, но, по крайней мере, есть надежда, что страна не распадется как, например, тот же Судан в 2011 году.
На мой взгляд, возможности США по вовлечению талибов в процесс мирного урегулирования в Афганистане сильно ограничены и напрямую связаны с Пакистаном, в целом характером американо-пакистанских отношений. Тем не менее, представляется, что содействие политическому диалогу между афганским правительством и талибами – это ключевой вопрос для безопасности Афганистана. Однако сегодня этот диалог по-прежнему сталкивается с многочисленными проблемами.
С одной стороны, для того, чтобы он продвигался, Движение Талибан должно, по идее, быть официально исключено США из списка международных террористических организаций, а, в свою очередь, талибы должны, по идее, стать политически более умеренными. В 2012 году представители талибов дважды встречались (в Париже и Киото) с афганскими правительственными чиновниками, в том числе от Северного альянса. Считается, что под давлением Пакистана, талибы были готовы к диалогу с афганскими властями, обсуждению будущего политической системы страны и новой конституции.
С другой стороны, экономически, процесс мирного урегулирования в Афганистане не может развиваться без поддержки Шанхайской организации сотрудничества. Государства-члены ШОС могут оказать огромное экономическое воздействие на Афганистан, особенно принимая во внимание потенциал финансовой помощи Китая, субсидий России, или даже политики Узбекистана по поддержке торговли с Афганистаном.
Мурат Джумаев (Туркменистан), независимый эксперт: как это известно, полного вывода войск из Афганистана не произойдет. Тем более, что ведь вовсе не с целью однажды уйти «поселилось» там американское военное ведомство? Согласно позиции Вашингтона, присутствие американских войск в Афганистане было вызвано и продиктовано «угрозой международного терроризма, исходящий из региона». При этом, сами американцы признают, что условия возникновения и наличия этой угрозы все еще сохраняются.
Соединенные Штаты прилично «вложились» в эту войну материально и финансово. Более того, многочисленные антитеррористические операции на территории Афганистана сопровождались значительными потерями среди военнослужащих. Сами американцы оценивают это следующим образом: «война, спонсируемая нашими налогами, унесла жизни наших любимых и близких». В итоге, США оплатили слишком высокую цену за «вход» в регион, а поэтому «выход» из региона выглядит нелогичным и невероятным.
Я соглашусь с мнением известного ученого Александра Кулей: «в результате войны в Афганистане США научились играть по местным правилам, которые были чужды для западного мира. В процессе адаптации к региональной дипломатической культуре разрешения вопросов, США потеряли много времени и средств». Ученый справедливо утверждает, что «ныне США стали действовать также как и другие региональные державы в построении взаимосвязей с властями государств региона».
Кроме того, официальные лица госдепартамента регулярно говорят о продолжении пребывания заокеанских военнослужащих на территории Афганистана. Например, тот же Роберт Блейк в ходе пресс-конференции в Ашхабаде в январе этого года однозначно высказался в пользу продолжения «помощи в обучении и техническом содействии афганских войск».
Понятно, что все это рассматривается той же Москвой в качестве «фактора дополнительной региональной напряженности». Спекуляций вокруг этого вопроса очень много. Одна из них заключается в том, что якобы именно российский контингент может сменить коалиционные войска, тем самым взяв под свой контроль ситуацию в некоторых слегка отдаленных от России южных постсоветских республиках. К подобным идеям то же западное научно-экспертное сообщество относится весьма скептически, отмечая, что Россия не в состоянии реализовать подобные амбиции, причем не только из-за материальных и финансовых соображений.
Мне сложно оценить вероятность и результаты новых переговоров с талибами, где в центре повестки дня вопрос полного вывода иностранных войск из Афганистана. Сошлюсь лишь на результаты социологических опросов, согласно которым большинство афганского населения выступает категорически против присутствия иностранного контингента. Не случайно в этой связи и заявление президента страны Хамида Карзая о том, что действия НАТО больше нацелены на убеждении в обратном и оправдании своего присутствия.
Сунатулло Джонбобоев (Таджикистан), старший научный сотрудник Университета Центральной Азии: во-первых, антитеррористическая кампания (несмотря на то, каковы были предварительные замыслы или мотивы США) была очень важной для Афганистана, Центральной Азии, России, тех же Китая и Индии, да и всего мира. Это было «возвращение» афганского народа в семью цивилизованных народов мира. Это однозначно!
Я прекрасно помню как Ахмад Шах Масуд, после своего возвращения из Европы проездом на родину в Афганистан, выступил в Душанбе перед общественностью и рассказал о своих визитах в европейские страны. Он отметил как важно, чтобы мировая общественность не осталась равнодушной к делам афганцев, установлению мира и как предотвратить откат страны назад, к средневековью – в период правления талибов. Он с горечью говорил о том, что немногие там (в Европе) смогли услышать голос разума, многим Афганистан был безразличным, они поступали по логике «моя хата с краю»! Как мы знаем, в то время даже некоторые лидеры постсоветских азиатских стран установили отношения с талибами, исходя из своих узких и меркантильных интересов, причем совместно с американцами, которые помогли талибам прийти к власти, пытались провести трубы для нефти и газа через афганскую территорию на юг и т.д.
Во-вторых, мы знаем теперь, что как бы теперь в Афганистане не было бы плохо, но все-таки, по сравнению с предыдущим периодом, ситуация в стране отличается кардинально: это как небо и земля. Восстановлены институты власти и управления, силовые органы. Центральная власть установлена во всех провинциях! Институты функционируют на основе современных законов, а не «мифической интерпретации» шариатских норм, как это было при талибах. Восстановлены или восстанавливаются инфраструктура, дороги, школы, госпиталя. Развивается приграничная торговля с традиционными, этнически близкими соседями, которая была прекращена еще в 30-е годы прошлого века.
Более того, созданы и функционируют многочисленные правительственные и частные средства массовой информации. Женщины и дети получили доступ к работе и учебе. Существует статистика, что доверие населения к власти в наши дни составляет 93%. Процесс восстановления страны медленный, но он идет. Скептики могут наблюдать за работой афганского парламента посредством телевидения для того, чтобы увидеть какие открытые дебаты и дискуссии там идут. Это в пример парламентариям некоторых постсоветских стран! Список аргументов можно продолжать и дальше. Кратко, суть в том, что результаты есть, и много положительного.
В-третьих, что практически дала военная операция США? Этот вопрос действительно сложный. Тут нет однозначного ответа. Афганские представители – сенатор Фазал Хади Муслимьяр и доктор Ашраф Гани Ахмедзай, председатель координационной комиссии по вопросам перехода, дают оптимистические оценки. Так, Ашраф Гани Ахмедзай считает, что «как только уйдут международные силы …, появится вакуум». Тем не менее, он уверен, что «афганские силы готовы взять на себе ответственность и заполнят этот вакуум». Считается, что сейчас 86% территории страны уже является безопасной.
К тому же Афганистан стал более привлекательным для иностранных инвестиций в сфере коммуникаций, строительства, образования и т.д. Инвестиции поступают и от самих афганцев, проживающих вне Афганистана. Только в 2001 г. в Кабул было инвестировано 10-15 млрд. долларов США. Получили развитие какие-то формы демократизации общества, 94% населения страны имеет доступ к радио и телевидению.
Каковы перспективы переговоров США с талибами? Вопрос не по адресу. Но мне кажется, что у США уже есть такой опыт переговоров. И именно с талибами… Тогда американцы уже помогли талибам прийти к власти! Они могут снова договориться: вся проблема в цене. В то время талибы буквально «скупали» провинцию за провинцией у полевых командиров северных территорий… И в наше время за деньги в Афганистане можно сделать все что угодно… Но история, как говорили наши известные классики, повторяется дважды: один раз в форме трагедии, а второй раз – в форме фарса…
Мое мнение заключается в том, что талибов (если они еще не трансформировались, не стали шире смотреть на мир, если они не поняли, что они не единственные в своем роде на этой планете люди, что есть другие афганцы и мировое сообщество, если они не стали более толерантными) в Афганистане, Центральной Азии и мире уже никто всерьез воспринимать не будет. Их здесь просто не ждут!
То, что мы видим у талибов – это только переполох. «Партия» проиграна: они уже проиграли эту игру. Даже их первый приход был не их, а чужой бизнес. Они были инструментами в руках других. Поэтому они потерпели поражение и их как неудачных студентов (талибов) отправили на переподготовку…
Если после учебы они изменились, то конечно, на общих правах, наравне с другими силами они могут участвовать в политической жизни! Но, если задуматься всерьез, как мне кажется, сегодня уже нужны другие, более ответственные политические силы и интеллектуально подкованные группы афганцев: высокообразованные экономисты, ученые технари и гуманитарии, юристы, международники, общественные деятели и т.д.
Афганистану сегодня нужны те силы, которые могут вести дискуссии как на национальном, региональном, так и на глобальном уровнях, в общем, вести свой народ в будущее, а не в прошлое. Я думаю, что американцы вряд ли сделают себя посмешищем снова, делая ставку только на талибов. Но если у США другие планы, то им виднее…! Нам же они об этом не говорят… Поэтому, считаю, что этот вопрос лучше задать им и их многообещающему, как казалось в первое время, президенту, если они действительно владеют ситуацией в этой стране и в мире. Если они не ответят, то мой вам совет – лучше обращаться в Викиликс…
Антон Морозов (Казахстан), политолог: я остановлюсь только на результатах самой военной операции в Афганистане, отметив, что не считаю действия США абсолютно провальными.
Во-первых, потери коалиционных сил в Афганистане за 11 лет составили, по различным данным, от 3 тыс. до 7 тыс. военнослужащих. Плюс потери среди сотрудников частных военных компаний – максимальная оценка 763 человека. В то же время, талибов, только за 8 месяцев 2012 года(!!!), погибло более 4 тыс. и столько же было взято в плен. Т.е. коэффициент потерь, даже приблизительно, составляет не меньше чем 1:10. И это притом, что силы коалиции воюют в непривычных для себя условиях. По всем правилам военной науки это более чем приемлемое соотношение. И, конечно, надо учитывать тот факт, что научиться воевать, можно только воюя. И в этом плане, войска США и НАТО получили бесценный опыт.
Во-вторых, как бы там ни было, но Усама бен Ладен мертв. И, на мой взгляд, непринципиально, что он был убит на территории Пакистана. Человек, который был для США «мистером Зло», олицетворял трагичную страницу в истории страны – убит. Т.е. формально «отмщение» состоялось.
В-третьих, непосредственные угрозы безопасности для региона Центральной Азии, входящего в интересы США, снижены на порядок и локализованы.
Владимир Парамонов: дорогие коллеги, спасибо за Ваши оценки. Я обратил внимание на то, что в этой части дискуссии, причем по странному и для самого меня стечению обстоятельств, большинство экспертов высказалось однозначно в пользу «перевеса» неких «положительных» результатов кампании в Афганистане над некими «отрицательными». И приведенные аргументы кажутся вполне логичными и заслуживающими внимания. Тем не менее, даже сторонники оптимистичных оценок, надеюсь, согласятся с доводами их оппонентов, в том числе из предыдущей части дискуссии: мира в Афганистане до сих пор нет, а террористическая угроза сохраняется. Или я не прав?
В этой же связи, обращаю внимание на другой важный момент, который, на мой взгляд, заставляет серьезно задуматься. Он связан уже с вопросом о целесообразности переговоров с талибами. Характерно, что те эксперты, которые оценивают результаты кампании как низкие или негативные, выступают в пользу целесообразности этих переговоров, в то время как противниками переговоров являются эксперты, которые в целом позитивно оценивают результаты операции. И логика здесь тоже вроде понятна: если ситуация в Афганистане внушает оптимизм, то зачем нужны переговоры с талибами? И, наоборот, если ситуация внушает лишь пессимизм, то как ее исправить вне переговорного процесса? Так кто в итоге прав? Надеюсь, что новые аргументы «за» и «против» будут высказаны в новых частях дискуссии.
Примечание: материал подготовлен в рамках совместного проекта „Центральная Евразия” ( HYPERLINK “https://www.ceasia.ru/” https://www.ceasia.ru/) с интернет-журналом «Время Востока» (Кыргызстан) ( HYPERLINK “https://www.easttime.ru/” https://www.easttime.ru/) при информационной поддержке ИАЦ МГУ (Россия), ИА «Регнум» (Россия), Политологического Центра «Север-Юг» (Россия), сайтов «Регион.kg» (Кыргызстан) и «Viperson.ru» (Россия).
