Для України важливо, щоб переговори Зеленського та Сі Цзіньпіна відбувалися не в рамках телефонної розмови, це має бути чесна розмова двох лідерів
Демарш президента країни-агресора РФ Володимира Путіна через розміщення ядерної зброї в Білорусі створив умови для майбутньої зустрічі лідерів України та Китаю. Тому Володимир Зеленський офіційно запросив Сі Цзіньпіна до Києва.
В інтервʼю Главреду директор Центру досліджень проблем громадянського суспільства Віталій Кулик розповів, за яких умов Китай погодиться на перемовини з Україною, чи готовий Китай стати посередником між Росією та Україною, чи можлива війна між США та Китаєм та як довго триватиме війна в Україні.
Зеленський покликав Сі Цзіньпіна в Україну. Наскільки Китаю цікавий такий візит – чи розглядає він Київ та особисто Зеленського у якості сторони для переговорів?
Давайте подивимося на це у ширшому контексті. Сі Цзіньпін ініціює так званий план урегулювання кризи (як вони це назвали) в Україні з 12 пунктів, їде до Москви і пропонує Росії цей план до обговорення. Росія ніби киває, каже, що їм це цікаво, що вони готові його вивчити, підтримують принципи, закладені в цьому плані. А паралельно з цим Сі Цзіньпін і Путін нібито домовляються про нерозміщення ядерної зброї в третіх країнах і відмову передачі ядерних технологій. Натомість, щойно Сі Цзіньпін їде (а їде він не з великим багажем – зокрема, по українському питанню він не отримав бажаного), Росія вчиняє демарш і заявляє про розміщення ядерної зброї у Білорусі.
Це протирічить раніше досягненим домовленостям або принаймні логіці та філософії китайських підходів до глобальної безпеки, викладених і у безпековій глобальній ініціативі Китаю, і в його плані по Україні. МЗС Китаю вже реагує на цю заяву Путіна і каже, що це помилка, бо ядерна війна не передбачає переможців. Тобто Китай так виказав своє “фе”.
З іншого боку, візит до Москви не отримав якогось суттєвого бонусу, який Сі Цзіньпін міг би продати Зеленському та Заходу в частині посередницьких послуг по досягненню миру в Україні та домовленості про великі переговори між Україною та Росією. Тому телефонний дзвінок, який мав відбутися після візиту Сі Цзіньпіна до Москви, не відбувся. Натомість Зеленський перехоплює ініціативу і через західні медіа запрошує Сі Цзіньпіна в Україну. Я знаю, що багато моїх колег скептично до цього поставилися, але я вважаю, що це правильний крок, дипломатично вивірений.
Таким чином Зеленський, і, відповідно, Україна пропонує власний порядок денний та говорить про те, що Сі Цзіньпін має приїхати в Україну. До речі, МЗС Китаю позитивно сприйняв це запрошення, однак не хоче говорити про терміни, час і тому подібне.
Для України важливо, щоб переговори Зеленського та Сі Цзіньпіна відбувалися не в рамках 30-хвилинної телефонної розмови, це має бути чесна розмова двох лідерів про проблемні питання двосторонніх відносин. У Києва є багато запитань до Китаю в частині так званого паралельного імпорту до Росії, солідаризації Пекіна з Москвою у голосуваннях на міжнародних майданчиках (таких як ООН та інші), наявність у так званому плані врегулювання “української кризи”, а фактично війни Росії проти України пунктів, які є для нас неприйнятними і, відповідно, китайський план не може лягати в основу практичної реалізації або початку мирних переговорів. Усі акценти мають бути розставлені, і ця розмова має бути публічною.
Кращого варіанту для цього, ніж візит Сі Цзіньпіна до Києва, немає. Але я думаю, що Китай піде на інший, проміжний сценарій: відбудуться онлайн-консультації між дипломатичними відомствами Китаю та України, а зустріч Зеленського та Сі Цзіньпіна відбудеться в третій країні під час одного з міжнародних заходів (форумів, конференцій тощо). Ця розмова буде, звичайно, не таким вигідним форматом, як цього хотіли б у Києві, але вона неодмінно має відбутися, якщо Китай ще матиме інтерес стати посередником або принаймні розіграти посередницьку карту у війні в Україні.
Китай вже має історії позитивного врегулювання конфліктів. Звичайно, не таких як війна в Україні, але між країнами, які знаходилися на межі безпосереднього військового зіткнення. Наприклад, Саудівська Аравія та Іран. Китай, за великим рахунком, купив їхнє порозуміння, коли відкрив зелену вулицю для поставок саудівської нафти і надав дорогу для взаємодії підписанням договору про обмін інвестиціями та активну співпрацю з Іраном під час візиту президента Ірану до Пекіна.
В ситуації з Україною усе інакше. Купити переговорну місію, навіть обіцянками величезних коштів на відбудову України, буде досить важко. Нам потрібна чітка позиція Китаю у міжнародній сфері, у тому числі дотримання санкційного режиму стосовно Росії і неучасть Китаю в війні опосередковано, у вигляді поставок товарів подвійного призначення чи боєприпасів до РФ. Китай уже ловлять за руку на паралельному імпорті – зокрема, видання Politico стверджує, що Китай надсилав до Росії елементи бронежилетів, які використовуються Росгвардією та іншими військовими структурами. Компанії з участі Китаю ловили на поставках стрілецької зброї та боєприпасів, елементів до дронів або самих дронів.
Як це, до речі, нещодавно було з оператором морських перевезень. Ця компанія має прямий стосунок до державного оператора океанічних перевезень і повʼязана з урядом Китаю. І таких випадків досить багато – те саме стосується дронів компаній, які поставляли їх до Росії, які могли використовуватися під час війни, але вони також припинили свою активність. В деяких питаннях це стосувалося елементів авіабудування, станкобудування тощо, та щойно на них спрямовувався фокус уваги, вони розривали відносини і йшли з російського ринку.
Тобто механізми впливу є – є точки, де можна вести діалог. Так, Китай має досвід обходу санкцій. Не лише в Росії, у них багаторічний досвід паралельного імпорту з Північною Кореєю, адже 95 відсотків зовнішньоекономічної діяльності підсанкційної КНДР припадає на китайські компанії. Вони на цьому, як-то кажуть, зуби зʼїли. Тому вони можуть пропонувати Росії механізми обходу санкцій. Але не в усьому, бо є лінії, які Китай на даний момент намагається не переходити.
Відповідно, ми можемо говорити, що не вичерпано весь обсяг зусиль, які можуть призвести Китай до конструктивної взаємодії з Києвом в частині тиску на РФ. Деякі мої колеги вважають, що Китай вже є союзником Росії. Насправді будь-які союзницькі відносини Китаю з РФ чи будь-якою іншою країною – це нісенітниця. Китай не бере на себе жодних союзницьких зобовʼязань і не є членом військово-політичних чи геополітичних альянсів – він, навпаки, уникає будь-яких союзницьких зобовʼязань, у тому числі з Росією. Жодних договорів про спільну оборону, надання військової підтримки, великих постачань зброї і участі китайських інструкторів у війні в Україні на даний момент бути не може. Я не кажу, що цього взагалі бути не може, але враховуючи весь контекст відносин Китаю з Заходом, реакцією Пекіна на санкційні механізми, що діють, усе вказує на те, що Китай цього максимально уникатиме.
Тому якщо відбудеться зустріч між Зеленським та Сі Цзіньпіном, це може бути кроком до досягнення певного розуміння. Принаймні до розстановки акцентів і визначення ролі Китаю – може він бути посередником, чи це неможливо в принципі. Виходячи з того тексту, що був озвучений Китаєм та заяв китайських дипломатів щодо плану врегулювання в Україні, цей документ жодною мірою не може лягати в основу великого переговорного процесу. Але це не виключає того, що Китай з Туреччиною не можуть створити концепт інтересів, які підштовхнуть Росію до якихось поступок і реального діалогу. Поки що ми цього не спостерігаємо – Китай на міжнародних майданчиках солідаризується з Росією, оскільки розглядає її як інструмент тиску на Захід.
З цього випливає, що Китай зацікавлений в тому, щоб війна в Україні продовжилася. Принаймні не в гарячій фазі, а з малою інтенсивністю, але щоб ці протистояння між Росією та Заходом в Україні (як вони це бачать) знекровлювало і Захід, і Росію. Росія стає більш договороздатною стосовно Китаю, перетворюється на звичайного клієнта китайської допомоги, інвестицій та технологій, а в кінці – на політично залежного субʼєкта, яким Китай може маніпулювати. А Захід, витрачаючи гроші, техніку і потенціал, стає більш поступливим в частині економічного протистояння з Китаєм і не педалює безпекових питань, щодо яких Китай нервує, зокрема Тайваня. Для України це не дуже добре, і саме про це Зеленський має говорити з Сі Цзіньпінем, бо саме так це виглядає з Києва.
Ви сказали, що МЗС Китаю позитивно відреагувало на заяву Зеленського. Де саме, на якому з найближчих самітів можуть зустрітися Зеленський та Сі Цзіньпін?
Останнім часом Китай ініціював багато різноманітних заходів, повʼязаних з різноманітним порядком денним, до речі, озвученим у глобальній безпековій ініціативі, починаючи від питань клімату і завершуючи кібербезпекою і питаннями глобального здоровʼя. І на одних із таких нібито нейтральних майданчиків могла б відбутися ця зустріч. Окрім того, я не виключаю, що це може бути розширене онлайн-спілкування. Не дзвінок на півгодини, а це може бути великий онлайн-формат з великою публічною частиною. Проте тут є багато “але” – поки Китай уникає відповіді на це проведення особистої зустрічі. Очевидно, що Київ підвищив ставку від телефонної, онлайн-розмови до особистої зустрічі і Китай тепер має сформулювати свою пропозицію.
Тому я не готовий сказати, коли саме це станеться, але дедлайн у Китаю невеликий. Події у квітні, травні, червні будуть розвиватися досить динамічно, і ця зустріч має відбутися або в кульмінації, або після певних змін на фронті. Відповідно, Китай має підійти з якимись більш конкретними пропозиціями. А щоб їх робити, їм доведеться працювати з РФ. Тому що продати саму ідею переговорів Україні не вдасться, нас це не цікавить. Так, ми розуміємо, що Китай – глобальний гравець, має певні інструментарії тиску, але переговори заради переговорів ми вже кілька разів проходили, і це мало цікаво. Крім того, ведення консультацій з Росією, як показав приклад так званих Стамбульських переговорів, не має жодної доданої вартості. Росія якось реагує тоді, коли отримує по зубах на фронті.
Саме на цьому ми маємо сконцентруватися, і вже з цим йти на переговори з Сі Цзіньпінем. Але йому, перед тим як особисто зустрічатися з Зеленським, треба мати якийсь більш ґрунтовний кейс, не лише декларацію з 12 пунктів, яку Китай вже презентував: коли росіяни виведуть війська, які території звільняються, графік цих звільнень, коли ми отримаємо назад своїх полонених, коли вирішимо питання гуманітарної сфери, дати повернення дітей, незаконно депортованих до РФ, підтримка або підписання конкретних угод про надання допомоги по відбудові України, патронат Китаю над певними секторами цієї відбудови. Приблизно такий кейс може стати основою цієї особистої зустрічі. Без цього немає сенсу зустрічатися ні Зеленському, ні Сі Цзіньпіну.
А чи може Китай вимагати певних “плюшок” від Києва? Що Україна може запропонувати Китаю, аби той пішов на прямий контакт? Чи є в нас щось таке, що може бути цікавим Китаю на даному етапі?
Почнемо з того, що Китай виступив ініціатором переговорів, коли запропонував власний план. Тому саме Китай і має щось пропонувати. У нас є вихідна точка можливої участі в великих переговорах – так звана озвучена формула миру Зеленського (виведення російських військ з усіх анексованих і окупованих територій, репарації, покарання злочинців), де ми готові поступатися і на деякий час відкласти досягнення своїх цілей. Це – питання політичного торгу, який можливий і був би доцільним, коли б не передбачав унеможливлення досягнення головної цілі. Тобто ці поступки не мають заперечити знищенню рашизму і фрагментації або розпаду Росії.
Ми можемо на деякий час відкласти досягнення цієї мети, але ми за це маємо отримати щось таке, щоб покрило цей часовий лаг і не перекреслювати можливого досягнення мети. Я розумію, що дипломатія – це мистецтво досягнення неможливого, але в даному випадку поступки під час переговорного процесу чи якісь кроки назустріч мають бути підкріплені нашими перемогами на фронті. Відповідно, я не очікую швидких домовленостей в рамках можливого діалогу Києва та Пекіна в межах ініціатив Китаю по досягненню миру в Україні.
Це може бути тривалий процес пошуку модальності переговорного процесу, який передбачатиме певні етапи. Але Україна, очевидно, ставитиме питання про те, що початок цього переговорного процесу не передбачає жодних додаткових умов. Мовляв, ми готові розмовляти, але ми не беремо на себе жодних зобовʼязань на даний час – це не означає, що Україна припинить військові дії чи зменшить їх інтенсивність, заморозить фронт. Про це мова взагалі йти не може. Жодних додаткових зобовʼязань.
Китай на це погодиться?
Не знаю. Оскільки Китай має пропонувати щось натомість, поки що, з цього плану, який озвучив Китай, він може вимагати інтенсивності бойових дій, визначення лінії розділення на фронті, припинення просування. Але навряд чи це задовольнить Україну, навіть якщо Китай запропонує нам якісь бонуси економічного характеру. Це не купується, тут має бути принципова домовленість про те, що Росія після цього виведе війська по ситуації на 24 лютого. Це не мир з Росією, це початок переговорів за посередництва Китаю. Наступний етап – виведення військ РФ до кордону 1991 року. Ну а потім можна говорити про українсько-китайський кордон.
Ви раніше сказали, що у Китаю є досвід примирення і навели приклад Саудівської Аравії та Ірану. Чи спрацює така опція з Путіним? Чи погодиться він на це, адже він вже влаштовує демарші?
Я скептично налаштований стосовно цього плану Китаю від самого початку. В мене немає ілюзій, тому я скептично налаштований стосовно спроб китайської дипломатії модерувати це. Наша ситуація відрізняється від конфлікту між Іраном та Саудівською Аравією, бо там мова йде про примирення і відновлення дипломатичних відносин. Це не означає, що сторони вичерпали весь багаж своїх протиріч, тому що їхні протиріччя виходять з ідеологічних принципів (бо це центр сунітства і шиїзму, які знаходилися у протистоянні між собою).
Тому розрив відносин тут завжди стосувався релігійного фактору – тобто в якійсь країні зазнали переслідувань відомі релігійгні діячі або ж була спаплюжена святиня, після чого відбувався розрив. Це був привід, протиріччя між Саудівською Аравією та Іраном мають економічний, політичний, військово-політичний характер – це питання сфер впливу, контролю і просування своїх інтересів у Перській затоці, контроль за нафтовидобуванням та над транспортними потоками, контроль над арабськими сусідами цих країн.
Але це не геноцидальна війна, це конфлікт на третіх територіях. І там цілком можливо, коли сторони вичерпують запас інструментів, коли заходять в глухий кут, тоді за рахунок фінансових вливань і політичної волі Китаю вони можуть сісти за стіл перемовин і домовитися про перемирʼя та відновлення прямого діалогу. В ситуації війни Росії проти України такий формат неможливий. Одну зі сторін у цьому конфлікті купити важко, навіть із пропонуванням величезних інвестицій і підтримки (тим паче, що в ситуації Кита та РФ це поки що неможливо).
Китайські посередницькі функції стосувалися, у першу чергу, інтересів країн, які розглядають себе як опоненти Заходу, а у нас є фактор нашої підтримки саме Заходом. Зокрема, США мають конкурентні відносини з Китаєм, і ці відносини погіршуються, що також накладає свій відбиток. Тому в мене дуже скептичне ставлення. І якщо відбудуться переговори між Зеленським та Сі Цзіньпіном, це буде дуже добре, але думаю, що вони не завершаться вони початком великих переговорів.
Ви згадували Туреччину та Китай, які можуть щось зробити, аби вплинути на Путіна. Про що йдеться?
У Туреччини досить добре виходить досягнення переговорних позицій, які повʼязані з малими кроками. Наприклад, зернова угода, обмін полоненими, які йшли в пакеті [до великих перемовин між Росією та Україною]. Туреччина заробляє на війні не як посередник однієї зі сторін для обходу санкцій (хоча це також є), а як той, хто досягає тимчасової або постійної переговорної позиції у невеликому сегменті, і на цьому отримує політичні чи економічні бонуси. Туреччина вже стала зерновим хабом, хабом добрив та інших товарів, які йдуть в/із України та Росії. Вона – оператор нашого зерна для країн, де має свій вплив, зокрема, у Північній Африці або на Близькому Сході. Це посилює Туреччину, перетворює її на регіонального гравця.
Туреччина як гравець малих кроків у доповненні до глобального гравця Китаю могли б знайти modus vivendi (тимчасову угоду) для тиску на Росію. Тим більше, що останнім часом Туреччина демонструє такі можливості, коли припинила транзит через свою територію протоками Босфору і Дарданелли певних товарів до Росії. Вона чутливо підійшла до інтересів України і побажань Заходу, тим більше у контексті майбутніх президентських виборів у Туреччині. І це вплинуло на РФ, вона відчула цей тиск.
Якщо нам вдасться побудувати цей концепт інтересів (малі кроки плюс глобальний гравець, який дійсно зацікавлений у здійсненні впливу на Росію) з метою привести РФ за стіл переговорів, тоді це може мати якийсь умовний ефект. Але я дуже скептично до цього налаштований. Самостійно Туреччина не може бути посередником у глобальному масштабі, бо вона не має того потенціалу, який дозволив би додавити Росію до поступок. Китай з Туреччиною такий потенціал гіпотетично мають, але чи захочуть, чи зможуть, чи це в їхніх інтересах, чи залишається у РФ простір для маневру навіть під час тиску – це питання відкрите. Як показують останні заяви Путіна щодо ядерної зброї в Білорусі, Путін може собі поки що дозволяти не коритися у всьому своєму патрону, Китаю, будучи фактично клієнтом його економічної допомоги.
Я, до речі, хотіла уточнити. Коли ви говорили про Путіна і те, що він може не коритися Китаю, то якщо говорити про перемовини України та Китаю, наскільки Китай до них готовий? Бо на прикладі останніх візитів Китай говорить з президентами інших країн з позиції глобального гравця, наче зі своїми васалами. Чи вписується сюди Україна?
По-перше, Україна не є країною близького зарубіжжя для Китаю. Ми поки що не маємо спільного кордону з Китаєм. З іншого боку, є концепція світопорядку майбутнього, Китай її озвучив – двополярний світ, у якому є Вашингтон або умовний Захід та Китай. Усі інші країни, які мають свої інтереси та амбіції групуються навколо цих центрів сили. Відповідно, відбувається розподіл сфер впливу. Так і будує свою політику Сі Цзіньпін, розглядаючи усіх інших партнерів як попутників, клієнтів, з якими будує відповідні відносини. Клієнти можуть проявляти якусь незгоду, але в кінцевому випадку він потраплятиме у все більшу залежність від свого патрона.
Це стосується Ірану, Північної Кореї, Мʼянми, Шрі-Ланки, частково країн центральної Африки, латиноамериканських країн, які все більше потрапляють в економічну залежність від Китаю. Але жодних військових блоків, пірамідальної структури відповідальності Китай не будує. Усі його привідні паски передбачають, що це – попутники, які певною мірою незалежні і можуть проявляти фрондування. Але коли треба, Китай вмикає важелі і все більше притягує до себе. Чим більше країна пручається, тим ближче вона стає до Великої китайської стіни.
У ситуації з Росією, це не готовність Путіна пручатися впливу Китаю. Це – дозована можливість, невеличкий люфт для маневру, який РФ поки що може використовувати. Але чим більше продовжуватиметься санкційний тиск, чим більше російських компаній потраплятимуть під ці санкції, чим сильніше затягуватиметься зашморг блокади, ембарго навколо РФ та повної відмови не лише Заходу, а й третіх країн від закупівлі російських енергоносіїв і єдиним клієнтом РФ буде Китай, тоді Китай диктувати не лише економічні умови (зокрема, ціну на російську нафту, вугілля та газ), але й ставитиме політичні вимоги. І тоді люфт, яким зараз користується Путін, фактично буде знищено. Що скажуть у пекінському обкомі, те робитимуть у райкомі у Москві. Цей процес ще триває, але саме такий сценарій поступово реалізує Пекін.
У Китаї вважають, що ця війна надовго, і, відповідно, у нього є час для досягнення своїх цілей. Тобто привʼязати до себе Росію, а у випадку її розпаду (що також є однією з опцій) отримати вплив на нові незалежні держави, які сформуються у регіонах, дотичних до кордонів КНР. А поки що використати Росію по максимуму для знекровлення і тиску на Захід для досягнення своїх переговорних позицій з глобальним Заходом – Вашингтоном як центром впливу і іншим полюсом. Україна – це один з просторів, де відбувається зіткнення їхніх інтересів. Ми не є основою китайської зовнішньої політики, не є її пріоритетом. Ми – одна з тем, важливих для Китаю у контексті його відносин з Росією, Заходом, і ця тема у другому десятку пріоритетів Китаю.
А як розвиватимуться відносини між Китаєм та США у процесі цієї та після її завершення, якщо Україна, як ви сказали, певний перетин інтересів? Чи допускаєте ви, що між цими країнами у майбутньому буде нова війна десь на російських територіях або біля наших?
Я не виключаю можливого зіткнення Заходу, зокрема США з Китаєм. Китай мілітаризується, прискорює модернізацію власних збройних сил, вибудовує свою військову організацію з точки зору можливого зіткнення зі США. Активно мілітаризуються країни, які знаходяться в конкуруючих позиціях щодо Китаю (Японія і Південна Корея). Сполучені Штати нарощують військову присутність в регіоні, створюється і посилюється військова присутність та мілітаризація Австралії як союзника США у Тихому океані. Тому я не виключаю можливого військового зіткнення. Це призведе, звичайно, до глобальної катастрофи, але це одна з опцій. У той же час, ймовірність цього невелика, тому що китайська економіка інтегрована в глобальну, вона спеціалізована і залежна від західних технологій, ринків. Іти на військовий конфлікт, який може одномоментно призвести до колапсу маси виробничих ланцюгів, перервати торгівлю, закрити не лише регіональні ринки, а й світові та призвести до мегаобвалу, у Пекіні навряд чи стануть добровільно.
Більше того, китайська армія (і повідомлення про це, до речі, було у деяких спеціалізованих китайських виданнях) потребують опробування її боєготовності в одній з локальних воєн. Але це війна не з США, це як побажання від китайського генералітету. Тому що китайська армія ще ніде не воювала, окрім Індії у 1960-х роках. Але китайська армія тоді і зараз – це дві різні армії. Тому за нинішніх умов військовий локальний конфлікт можливий, менш можливий конфлікт між США та Китаєм за Тайвань. Більше того, події на Тайвані розвиваються так, що можна говорити про надмірну точку ескалації, враховуючи внутрішньополітичну ситуацію.
Можливий прихід до влади представників Гоміндан, які виступають за формулу “одна країна – дві системи” і не відділяють себе від Китаю. Ми бачимо, що колишній керівник Тайваня їде в Китай поклонитися своїм предкам, генералітет тайванської армії їздить на річницю відкриття військової академії, де почали готувати офіцерів китайської армії Гоміндан і комуністичного Китаю. Тобто ситуація на самому Тайвані досить динамічна і її також варто враховувати. Тому зіткненню за Тайвань я би віддав менше одного відсотка зі ста можливих. Але це не означає, що там не буде великої торгової війни, окремих торгових воєн, політичного загострення, локальної війни за участі китайської армії і проксі, повʼязаних, наприклад, зі США чи іншими союзниками Заходу.
Усе це – цілком ймовірні сценарії, враховуючи те, що країни почали гонку озброєнь. Коли Захід не захистив Україну і Будапештський меморандум не спрацював, ядерна країна воює з країною, яку запевняла у безпеці, коли та позбавлялася ядерної зброї. Зараз багато країн намагаються або знайти спосіб отримати зброю масового ураження, або максимально мілітаризуватися і створити ефективні збройні сили, і це поглиблює конфлікти між ними. Відповідно, будь-які конфлікти у Тихому океані та на Далекому Сході цілком ймовірні, і там буде брати участь Китай. І це буде проектуватися на відносини зі США. Але глобальна війна Сполучених Штатів і Китаю – менш вірогідний сценарій, який зараз можна проглядати.
Тобто ймовірного зіткнення інтересів США і Китаю на українській території у майбутньому може й не бути?
В Україні точно ні. В інших країнах тихоокеанського басейну, ймовірно, так, але це буде не військове зіткнення, а зіткнення гібридного характеру.
Якщо говорити про війну в Україні, то чи можуть США та Китай досягти консенсусу в поглядах на цю війну? Бо ці 12 кроків Китаю, які ви згадували, США активно критикують. Чи є якісь точки, в яких вони можуть зійтися і зайняти єдину позицію?
Є одна точка – ядерне нерозповсюдження і неможливість застосування ядерної зброї у військовому конфлікті. Якщо Росія пройде цю межу, то інтереси США, Китаю та й всіх глобальних гравців (Індії, Бразилії та інших) будуть збігатися, оскільки це загроза глобального характеру для всього людства. Тоді Росія і сам Путін стає військовим злочинцем, режим перетворюється на вигнанця, тож інтереси повністю обʼєднуються, бо з таким режимом треба закінчувати. Це також один з можливих сценаріїв – він майже неймовірний, я залишаю на нього одну тисячну відсотка. Але говорити про те, що в короткостроковій перспективі за збереження нинішньої динаміки на українських фронтах (і взагалі при тому, що буде збережено якісь елементи путінського режиму та існуючої територіальної цілісності Росії) можна домогтися порозуміння по українському питанню між Заходом і Китаєм неможливо.
Знову ж таки, якщо в США відбудеться зміна керівництва, і до влади прийде Трамп, то це може створити вікно можливостей, де інтереси США та Китаю можуть на якийсь період часу піти паралельним курсом. Тобто вони говоритимуть щось подібне протягом невеликого проміжку часу, після чого їхні інтереси знову розійдуться або увійдуть у протиріччя одне з одним. Трамп уже демонструє відверто недружню до України позицію, що він погодився на окупацію територій, віддав би частину України Росії, за кілька днів припинив би війну. А припинить за рахунок припинення підтримки України та надання нам військової допомоги та фактичного спонукання до капітуляції. Зрозуміло, що для України це невигідний шлях, і, скоріше за все, ми на це не погодимось. Нам це коштуватиме дуже дорого, а Сполученим Штатам це принесе політичну кризу.
Отакі катастрофічні сценарії для нас можливі. Але сторони не зможуть увійти в паралельні курси і протиріччя зберігатимуться, допоки ми не досягнемо своїх цілей – знищення РФ як держави.
Ви сказали, що Китай зацікавлений у продовженні війни, щоб обескровити Росію та Захід. Наскільки довго Китай готовий підтримувати Росію і як надовго може розтягнутися війна в Україні за таких умов?
Я сказав, що це війна малої інтенсивності.
Але ж це війна, так чи інакше.
Так, війна малої інтенсивності – це повільне кровопускання з усіх боків в інтересах того, що Росія поступово економічно послаблюється, стає усе більше залежною від Китаю, а Захід, відповідно, так само витрачає гроші та ресурси на цю війну та стає більш договороздатним в економічному плані для Китаю. Китай так розширює свої сфери впливу, він виграє від цього. Така ситуація може продовжуватися нескінченно довго – роками. Китайське стратегування мислить не електоральними циклами. Це країни Заходу, Україна мислить напівнатуральними циклами – півтора, два, пʼять років, до наступних виборів. У Китаї проблема виборів не стоїть – вони можуть собі дозволити мислити десятиліттями.
І це велика загроза, оскільки війна, яка може продовжуватися пʼять років – це катастрофа для України. Але ще більша це катастрофа для Росії. Тому ми маємо зробити так, щоб у Китаю не було цих років і ця війна завершилася якомога скоріше та не перетворилася на болотце з тихим кровопусканням. Заморозка війни для нас менш вигідна, ніж активна її фаза. Можливо, це звучить цинічно і страшно, але з моєї точки зору заморозка фронту – це більша загроза для України, ніж просування до своїх державних кордонів. Бо потім Росія накопичить ресурс, у певний момент почнеться контрнаступ і ми можемо втратити більше, ніж втрачаємо зараз.
Віталій КУЛИК, директор Центру досліджень проблем громадянського суспільства
Інтрев’юєр – Анастасія ЗАРЕМБА
Джерело тут
