Жак Рансьер, будучи мыслителем эмансипации рабочих, на протяжении всей своей жизни был крепко привязан к идее равенства – деконструировал «авторитеты» и высокомерие «знающих». Например, в «Les mots et lestorts» [1], недавно вышедшей книге диалогов Рансьера с молодым испанским философом Хавьером Бассасом, бывший ученик Альтюссера объясняет, как он всегда пытался «противопоставить идентификациям и различиям неэгалитарного мышления мир равенства без границ».
В феврале 2021 года корреспонденты еженедельника Les Inrockuptibles встретились с Жаком Рансьером, чтобы узнать, как философ рассматривает период истории, когда под воздействием угрозы вируса высказывания экспертов подавляют всех остальных и принуждают прекариат к молчанию.
Однако автор таких работ, как «Невежественный учитель» (1987), «Ненависть к демократии» (2005) и «Освобожденный зритель» (2008), оказывается несговорчивым собеседником и в ответ исследует настоящее, от баррикад до «мер безопасности», просвечивая его рентгеновскими лучами в поисках возможности нового политического момента.
В нашем последнем интервью с вами, в 2011 году, в самый разгар «арабской весны», движений «Indignados» и «Occupy Wall Street», вы говорили о «начале политики». Где мы находимся сейчас, десять лет спустя? Что стало с этими начинаниями?
Я придерживаюсь принципа избегать масштабных обобщений, говоря об истории. Конечно, классический анализ сказал бы, что эти начала провалились, потому что были спонтанными, эфемерными и неорганизованными. Действительно, эти движения забуксовали. Тем не менее, речь об истинно политических эпизодах истории в том смысле, что они приоткрыли иные темпоральности.
Время эмансипации порывает с использованием времени, определяемым властью государства. Весна, конечно, редко превращается в лето – у нас есть схожий собственный опыт. Так что в сравнении с тем, что происходит сейчас, действительно имел место разлом.
Но даже до начала пандемии, в 2016 году, другое политическое начало, «Ночное стояние», не устояло в предвыборной ситуации. То же самое мы видели в Испании и Греции: эмансипаторные политические движения не смогли нарушить правила игры. Некоторые делают вывод, что дело в том, что у них не было политической организации. Но то, что они считают организацией, всегда гомогенно с темпоральностью государства. Поэтому приходится выбирать: либо политики нет вообще – есть, в конце концов, и такая гипотеза, – либо она есть, и она определяется окнами, которые создают такого рода моменты.
Согласно вашему определению эмансипации как восхождения к видимости людей, которые прежде находились в тени, разве момент кризиса здравоохранения не привёл к прямо противоположному? Разве не привел он к тому, что слова экспертов заглушают голоса остальных и отбрасывают невидимых обратно в тень?
Да, но дело не только в эпидемии. Она всего лишь ускорила установление всемирной полицейской организации, которая уже существовала. Тот факт, что всё сейчас происходит на расстоянии: удаленная работа, дистанционное обучение, – всё это гомогенно тому, как представляют мир доминирующие силы. Я не верю, что вся суть в абсолютном контроле над нашей жизнью с помощью компьютеров.
Скорее, речь идёт о мире, в котором социальные отношения больше не подразумевают разделение одного и того же пространства. Но политика требует встреч между людьми, которые живут в разных пространствах, имеющих различную видимость. Доминирующая утопия – не столько контроль, сколько тот факт, что каждый должен быть на своем месте: учитель, ученик и так далее. В то же время промежуточные пространства, такие как улица, контролируются полицией, которая является организацией видимого в той же мере, что и репрессивной силой.
Разделяете ли вы озабоченность Джорджо Агамбена, что индустрия безопасности и слежения растёт в ущерб нашим свободам, пользуясь этим кризисом?
Мне кажется, ситуация с пандемией на деле доказывает обратное тому, что пытаются доказать некоторые люди – якобы имеются некие вездесущие силы безопасности, контролирующие наш разум и тела. Пандемия породила не столько общество контроля, сколько общество рассредоточения. Я думаю, что существует серьёзная паранойя, связанная с самой концепцией биополитики, которая прибавилась к старой паранойе марксистской логики, которая всегда указывает на великую скрытую силу.
Всё это привело к ситуации, когда большинство мыслящих людей, желающих быть в оппозиции, разделяет эту одержимость существованием непреодолимой силы, которая овладевает нашим разумом и телами. И если считать, что репрезентации – это не праздные идеи, а способ организации воспринимаемого нами мира, то поверить в существование такой силы означает привести её в движение.
Как тогда возможно создавать больше утопических представлений, чем антиутопий, из которых по большей части состоит современный художественный нарратив?
Нельзя придумывать утопии или будущее произвольно и только потому, что так захотелось. Однако возможно придумать историю, которая создаёт разделенное настоящее, где приверженность доминирующему видению вещей не является единодушной, несмотря на старания сильных мира сего. Что интересно сегодня, так это то, что предполагаемый союз власти и науки имел все средства, чтобы показать себя. Теперь же мы видим пробел и тут: оказалось, что вовсе не медицинская наука была основой организации чувствования для наших правительств.
Однако чиновники прислушиваются именно к профессиональным медикам. Как вы это прокомментируете? Разве ключи от нашей коллективной судьбы не находятся в руках знающих хозяев в большей степени, чем когда либо раньше?
Консенсусная логика – полагаться на дискурс необходимости. Медицинская сила сейчас заключается в таком способе распространения речи, который, по сути, создан как трибуна для экономического эксперта. На самом деле, это власть высказывается не столько как обладатель науки, сколько как менеджер больниц, ресурсы которых были сокращены как раз таки экономическими экспертами. Медицинская власть воплощает форму радикализации этой консенсусной логики, которую она сама не создавала.
Разве такое положение, при котором решаются вопросы жизни и смерти, не ослабляет возможное несогласие? Разве вирус не стал предпосылкой своего рода «конца истории»?
Очевидно, что возможности для несогласия сейчас ограничены. Несложно заметить, как легко те, кто пытается сделать сопротивление карантинным мерам и прививкам актом сопротивления, впадают в конспирологическую паранойю. Действительно, это пространство сейчас крайне ограничено.
Не является ли крайняя репрессивность причиной того, что политический антагонизм сегодня выражается только в иррациональном спектре, в конспирологическом мышлении?
Можно по-разному реагировать на наличную ситуацию. Однако люди, подчиняющиеся имеющимся властям, делают так не потому, что они считают их легитимными или научными, а потому что нет смысла рисковать жизнью только ради того, чтобы выступить против официального дискурса. То есть мы имеем консенсус без согласия в его основе. А отсутствие консенсуса можно увидеть где угодно от Агамбена до QAnon.
Настоящее время характеризуется плотной лавиной способствующего панике жаргона, который проникает в нашу повседневную жизнь: «война», «локдаун», «комендантский час», «меры безопасности», «чрезвычайное положение». Окажет ли это требование самоизолироваться влияние на ситуацию после завершения кризиса?
Сложно предсказать, какой будет наша реальность после кризиса. Но я думаю, что люди скорее приобрели привычку к послушанию, а не привычку к заточению, и её будет трудно искоренить, поскольку мы столкнулись со смертью там, где не ожидали. Именно это определяет специфику ситуации. Запад более или менее забыл о войнах. Но возвращение смерти как естественного явления, ограничивающего возможности повседневной речи и поведения, для нас кажется беспрецедентным.
Тем не менее, это всё же не новая ситуация. Если «Черная смерть» стала переломным эпизодом в истории Запада, то эпидемии холеры или испанский грипп уже не смогли породить новых фигур мысли. Таким образом, можно предполагать, что жизнь вернётся в своё русло и после COVID-19, за тем отличием, что в те времена существовали силы борьбы, которые сегодня ослаблены. В нашем случае громкие разоблачительные речи, сопровождавшие пандемию, представляют собой риторику, не связанную с тем, что мы чувствуем.
Разве дискурс оспаривания не заменяется сегодня, в контексте кризиса здравоохранения, тесно связанного с климатическим кризисом, своего рода мышлением катастрофы? Разве не укрепляет свои позиции «коллапсология»?
Это довольно сложный вопрос. Мне кажется, что коллапсология, катастрофизм имеют больше влияние в политически активных слоях населения, а не среди населения в целом. Немногие искренне верят в катастрофу, но среди тех, кто верит, – активисты, двадцать лет назад боровшиеся против империализма и капитализма. То есть произошла подмена: антропоцен занял место капитализма, иногда его могут переименовывать в «капитоцен», чтобы не утерять связь.
На мой взгляд, идея единой причины, от которой всё бы зависело, всегда парализовала мышление «левых». Сегодня фокус сместился на климатический кризис, возродились такие фигуры из прошлого, как Андреас Мальм и его «экологический ленинизм». Проблема катастрофизма в том, что он затрагивает часть населения, которая хочет изменений, желает создать несогласие. Но если планета заменит капитал в качестве великого дела, я думаю, это будет сковывать нас ещё больше.
Создали ли социальные сети такую циркуляцию речи, которая способствует равенству?
Я не думаю, что они освободили эгалитарную речь. Они дали нам огромный массив информации, создали научную вселенную, доступную каждому. Сейчас всё это постепенно снова прибирают к рукам. Что касается типа речи, созданного ими, то скорее можно говорить о сочетании возмущения и паранойи: с одной стороны, мы говорим о всём, что «у нас на душе», о всём, что мы рады ненавидеть. С другой стороны, это «умная» речь о том, что «я не позволю никому меня одурачить, я знаю, как найти тайные пружины». Скорее такая комбинация – готовые ингредиенты для рецептов Трампа.
Что вы думаете о запоздавшем решении Twitter и Facebook прервать логорею Трампа? Вы видите в этом защиту демократии или цензуру?
Я не разделяю возмущения Меланшона и других, кто кричит о «цензуре», потому что Трампу не дают высказаться. Facebook и Twitter – частные компании, с собственными правилами работы. Если они считают, что Дональд Трамп нарушил правила, как любой пользователь, позволяющий себе агрессивные выпады против актрис или расистские комментарии о футболистах, я не буду возражать. Возмущённые пытаются играть за две стороны: быть публичными фигурами и при этом пользоваться приватизированными средствами соблазнения.
В вашем прошлогоднем тексте, посвящённом пенсионной реформе, вы говорили, что ощущали «атаку абсолютизированного капитализма». Вы думаете, его возможно преодолеть?
На данный момент, честно говоря, я не вижу перспектив его преодоления. Но опять же, я не берусь предсказывать будущее. Во «В какое время мы живем» (En quel temps vivons-nous, разговор с Эриком Хазаном в La Fabrique, 2017) я сказал, что мы оказываемся не перед лицом капитала, а внутри него. Всё, что мы можем делать, это копать ямы, пытаться создавать и увеличивать пространства несогласия.
Задача состоит в том, чтобы сохранять разногласия, сохранять дистанцию. Что такое расстояние может дать в будущем? Я не знаю. Но даже эти расстояния – это иной образ жизни в мире, которому мы бросаем вызов. Я попытался объяснить это в своих исторических исследованиях: эмансипация рабочих была способом жизни в капиталистическом мире, а не только способом подготовки к будущему.
Особенностью настоящего момента является то, что граждане на длительный период времени оказались лишены доступа к определенным видам искусства. Музеи, театры и кинотеатры никогда так долго не были закрыты. Вы думаете, эта приватизация приводит к атрофии опыта?
Я не приписываю искусству мессианской роли. Я совершенно не верю в большие нарративы об искусстве, противостоящем власти или капиталу. Слово «искусство» охватывает, особенно сейчас, множество экспериментов, видов перевода, интерпретации, перестановки ситуаций. В этом смысле искусство – это обогащение. Оно позволяет нам испытывать монтаж ощущений, монтаж мыслей, который освобождает нас от консенсуса, умножая наш опыт мира. Поэтому, действительно, мы все переживаем чрезвычайно жёсткое ограничение нашего мира.
Считаете ли вы тот факт, что коллективный опыт переживания искусства в общественных местах (кино, театр, концерты) стирается в пользу индивидуальных впечатлений, например, стриминга?
Я не вижу в этом никакой исторической неизбежности. Это не необратимо и не непоправимо. Я также думаю, что говоря о кино или театре, не стоит преувеличивать роль коллективности. В кинематографическом и театральном опыте мало такого, что действительно зависит от совместного нахождения людей в одном пространстве. Большую часть времени люди просто молча смотрят произведение искусства, оно им нравится либо вызывает скуку.
Коллективная природа этого опыта не является решающей. Я даже удивился, когда лет пятнадцать назад был на танцевальном представлении и часть публики освистывала его. Как будто внезапно вернулось что-то позабытое: театр – это коллективное пространство, и это может приводить к конфликтам. Но это довольно исключительный случай. Хотя, конечно, после просмотра фильма с экрана телевизора или компьютера ощущения всё же не такие сильные.
Кинематограф для вас всё ещё является объектом для размышлений и постоянной зрительской практики?
Так выходит, что я всё чаще смотрю фильмы на маленьких экранах. Но хотя я и не хожу в кино, кинематограф для меня остаётся важным источником опыта и размышлений.
Видели ли вы последние три фильма Годара – «Фильм-социализм»(Film socialisme, 2010), «Прощай, речь» (L’Adieu au langage, 2014) и «Книгу образов» (Le Livre d’image, 2018)?
Да, видел. Я считаю их важными, хотя у меня и сложилось впечатление, что Годар нашёл для себя определённую зону комфорта. Он нашёл свою модель циркуляции образов ужасов мира, войны, нашего времени, и слов, что противостоят им, сталкиваются с ними. Он немного напоминает Гойю, который тоже обращался к монтажу изображения и слова. Это довольно соблазнительно. Несложно увлечься этим зрелищем часа на полтора. И в то же время я не уверен, что это всё что-то прибавляет к нашему ощущению настоящего, заставляет ощущать его сильнее.
Слишком уж хорошо смазано. Хотя в «Книге образов», возможно, есть что-то новое в том, как он обращается к теме Среднего Востока, который обычно редуцируют исключительно к территории фанатиков и насилия, таким образом, что выстраивает вокруг него наше мироощущение. В этот момент машина Годара прекращает работать вхолостую.
Тогда что в последнее время, в кино или где-то ещё, по вашему мнению, меняет наше восприятие реальности?
За последние несколько лет у меня было подобное ощущение, когда я смотрел фильмы некоторых молодых китайских режиссёров, например, «Слон сидит спокойно» (Da xiang xidi erzuo, 2018), единственный фильм совершившего самоубийство Ху Бо. Или «Кайлийская меланхолия» (Lu bian ye can, 2015), первый полнометражный фильм Би Гана, или «Жилище в горах Фучунь» (Chun jiang shui nuan, 2019) Гу Сяогана. Мне кажется, эти фильмы сообщают нам нечто осязаемое о времени, памяти и амнезии в современном Китае.
Точно так же, когда я смотрю фильмы Келли Рейхардт («Обход Мика» / Meek’s Cutoff, 2010; «Несколько женщин» / Certain Women, 2016) или Дебры Граник («Зимняя кость» / Winter’s Bone, 2010; «Не оставляй следов» / Leave No Trace, 2018), я чувствую, что понимаю что-то об Америке, о непрестанно изменяющихся отношениях цивилизации и дикости. Это кино, изобретающее связи между пространствами и временами, которые не встречаются. Действительно ощущаешь, что о настоящем говорится что-то новое. Когда-то я думал, что кино Филиппа Гарреля сообщает что-то уникальное о чувствах. Сейчас кажется, что он просто вновь и вновь снимает один и тот же фильм.
Значит, вас связывает с кино озабоченность настоящим. А пересматриваете ли вы понравившиеся фильмы, даже если они уже не связаны с настоящим?
Конечно! Я довольно много времени провожу за просмотром старых фильмов, наблюдая за историей кинематографа. Мне нравится смотреть скрюбол-комедии, вестерны… Вопрос связи с настоящим заботит меня в отношении фильмов, которые снимаются сейчас. Слишком многие думают, что говорят о нашем времени, когда всего лишь берут стереотипы настоящего и добавляют их в нарративные рецепты, работающие более-менее когда угодно. Неважно, что они описывают то, что происходит сейчас. Меня обычно трогает, когда режиссёры находят слегка необычные способы сделать так, чтобы настоящее прозвучало.
Как вы относитесь к творческому подходу в различных видах политического активизма? Являются ли пост-ситуационистские граффити на сценах, слоганы с игрой слов признаками поэтической изобретательности в сфере политики?
Политика безусловно как никогда приблизилась к формам художественного самовыражения. Я говорю об этом в Les mots et les torts. В самой сердцевине политики – целая серия языковых игр, заменивших великие слоганы прежних времён, развевавшиеся на транспарантах или звучавшие из громкоговорителей. Политический активизм стал ближе к некоторым формам художественного вмешательства.
В результате каждый приходит с собственным плакатом, собственным слоганом. Это стало очень заметно за последние десять лет. В этом часть новой чувствительности нашего времени. Люди воссоздают опыт мира вне великих синтезов, начиная с фрагментов, объединяющих их с искусством. Можно сказать, сейчас занимаются политикой так же, как Годар снимал кино пятьдесят лет назад.
Примечание:
[1] Les mots et les torts – игра слов, над которой могли бы поломать голову будущие переводчики Рансьера. С les mots всё довольно просто, это «слова», а вот les torts – и «вина», и «ошибки», и «вред», и «убытки». Сложно сказать, на чём именно лучше будет сделать акцент, а также жертвовать ли ради точности игривостью каламбура (не перевести ли вообще название книги как «Правда и кривда» или «Кривя слова»?). К сожалению, на русский пока не переведено большинство ключевых текстов философа, так что вряд ли стоит ожидать в ближайшем будущем разрешения этой задачки. [Назад]
Перевод интервью: Максим Карпицкий
Перевод выполнен по англоязычной версии интервью: Versobooks
Оригинал интервью: ChEEk
