Я вперше зустрівся з Джорджо Аґамбеном наприкінці 1990-х років у Парижі, де я був студентом, а він – викладачем. За цей період я розмовляв з ним двічі, щоразу коротко. Десять років потому я написав книгу про його книжки. Коли вона була закінчена, я надіслав йому примірник, і невдовзі ми стали друзями. Якийсь час я часто бачився з ним. Зараз я живу далеко, і ми спілкуємося, як і всі інші.
Нещодавно редакція журналу “Bidoun” попросила мене взяти у нього інтерв’ю. Знаючи його стриманість у таких питаннях, я сказав, що спробую, без особливої надії. Наступного дня я отримав листа від Аґамбена, в якому він терміново просив сигарети. Саме ті, які він курить, недоступні в Італії, бо їхній американський виробник відмовляється відповідати законам Європейського Союзу, наклеюючи на пачки столітньої давнини кричуще нагадування “IL FUMO UCCIDE!” (Вбивця!). Тож я використав бажання Bidoun проти його прихильності та залежності, і в результаті вийшло ось що.
Ліланд де ла Дюранті
Що ви думаєте про мою собаку?
Джорджо Аґамбен
Одного разу я гуляв у сільській місцевості, в Тусії, і натрапив на коня на обгородженому лузі. Він несподівано підійшов до мене і простягнув голову через дерев’яний тин, намагаючись доторкнутися до мене. Я зупинився і дав йому жменю трави у відповідь на його ввічливість. Він прийняв її, хоча й чисто з ввічливості. Через кілька хвилин я пробіг кілька кроків, і він одразу ж перейшов у галоп поруч зі мною. Протягом наступної години ми чудово і глибоко спілкувалися.
Це доводить, що ті, хто вважає, що мова потрібна для спілкування, помиляються. Мова не створена для спілкування. Вона створена для чогось іншого, можливо, більш важливого, але й більш небезпечного. Мова – це, власне, головна перешкода для комунікації, про що чудово знають тварини. Іноді вони дивляться на нас, сповнені дивного співчуття до нас, зациклені на мові, в якій ми перебуваємо. Вони теж могли б наважитися на мову, але вважають за краще цього не робити, знаючи, що можуть втратити. Гадаю, ви пережили щось подібне зі своїм собакою.
де ла Дюранті
Існують готові образи, в які вкладаються європейські інтелектуали, особливо освічені, особливо філософськи освічені, і один з них – це образ мудреця, суворого мислителя, чия мудрість здобута ціною легкості, прихильності, радості, тваринних задоволень. Чи є у вас відчуття, що інші мають такий образ про вас?
Аґамбен
Ці образи створені для того, щоб захистити людей від ризиків, які виникають, коли вони думають про речі. Звісно, все відбувається навпаки. Відношення рефлексії до відчуття, радості та задоволення полягає в тому, що вона загострює та розширює кожне з них.
де ла Дюранті
Вам не здається, що Декарт був божевільним? Я маю на увазі, що він міг класифікувати тварин як автомати і в той же час так пишатися своїм собакою, месьє Гратом, висловлювати таку радість, коли у месьє Грата з’явився виводок цуценят, і так далі.
Аґамбен
Лінней: Cartesius certe non vidit simias (Декарт явно ніколи не бачив осла). Хосе Бергамін, цитуючи Паскаля: Descartes: incertain et inutile (Декарт: непевний і марний).
Коли я починав вчитися в старших класах, моя (хіпі) мати одного разу покарала мене за те, що я втік з дому вночі, заставивши прочитати книгу Пітера Сінґера “Визволення тварин”. Багато років по тому я випадково опинився поруч із Пітером Сінґером на академічній вечері. Нас попросили заздалегідь вибрати страви; я вибрав незвільнену тварину. Ми, природно, заговорили про тварин, і він сказав мені, що не відчуває до них особливих почуттів, тобто його інтерес до цього питання не був пов’язаний з якоюсь конкретною емоційною привабливістю. як у вас складаються стосунки з тваринним світом?
Аґамбен
Я завжди знав, що я тварина. Як любив казати мій вчитель Хосе Берґамін, Yo soy un animal. На жаль, тварина була обмежена антропологічним процесом, який надає ідентичність людині лише шляхом виключення тварини. Більше того, я думаю, що ми повинні говорити в такому контексті не тільки про тварин. Рослини теж живі. Вони є найвищою формою життя, нескінченно вищою за так званих тварин, включно з людиною.
де ла Дюранті
Здається, що існує клас речей, яких ми можемо навчитися у тварин, дуже великий, але він має багато спільного з часовим горизонтом. Двадцять хвилин тому мій пес був дуже схвильований сирим м’ясом і дуже засмучений тим, що йому не дозволили з’їсти один з моїх черевиків. Зараз він спить. Я думаю, що ми всі повинні горіти цим жорстким полум’ям, схожим на дорогоцінний камінь, а потім відпустити його. Чого ви навчилися від тварин?
Аґамбен
Я повторю те, що вже казав раніше: Я тварина, навіть якщо належу до виду, який живе в неприродних умовах. І мені часом здається, що тварини ставляться до мене зі співчуттям. Мене це зворушує, і я відчуваю щось схоже на сором щоразу, коли тварина дивиться на мене.
де ла Дюрантай
На початку книги “Відкриті: Людина і тварина” ви говорите про бачення “Людини, яка примирилася зі своєю тваринною природою”. Я знаю, що сама книга є одночасно описом і закликом до такого примирення, але чи не могли б ви розповісти трохи про те, що це означає?
Аґамбен
Якщо антропологічний процес, який я намагався проаналізувати в цій книзі, ґрунтується на артикульованому поділі між “людиною” і “твариною”, то їхнє примирення є філософським завданням, що полягає в деактивації обох понять. Джорджо Колі колись дав визначення контакту, яке здається мені пророчим у цьому плані. Дві речі знаходяться в контакті лише тоді, коли їх об’єднує репрезентативна порожнеча. Точка, в якій людина і тварина контактують, переривається тим, що я назвав антропологічним процесом.
де ла Дюранті
З багатьох художників та інтелектуалів, з якими ви були близькі – будь то Італо Кальвіно чи Патріція Каваллі, Мартін Гайдеґґер чи Гі Дебор, П’єр Паоло Пазоліні чи Інґеборґ Багман чи хтось інший – хто був найбільш чутливим до тварин?
Аґамбен
Той, кого ви не згадали: Ельза Моранте. Вона вважала, як і Кафка, що тварин ніколи не виганяли з Едему. Її кіт Карузо був чимось на кшталт легенди. Якщо Ельза і Кафка мали рацію, то завдяки тваринам ми залишаємося близькими до раю. Враховуючи, що ми живемо в тому ж світі, це означає, що навіть не ми були вигнані з раю, а лише те, що ми чомусь уявляємо, що нас вигнали. Ось чому іншим тваринам так важко нас зрозуміти.
де ла Дюранті
Я пам’ятаю, як ви з другом-художником якось обговорювали римського папугу. Чи не могли б ви нагадати мені, про що йшлося?
Аґамбен
Наприкінці 1970-х ми часто обідали в римському ресторані La Sora Lella, у власника якого був gracula religiosa, птах міна, один з тих птахів, які можуть досконало імітувати людський голос, а також голоси інших тварин. Кожного разу, коли я проходив повз, птах вітався зі мною: “Привіт, як справи?” Одного разу я був роздратований і відповів: “Ти завжди говориш одне й те саме”. На мій жах, птах відповів: “І ти теж!” Можливо, цьому можна знайти пояснення, але цей досвід був незабутнім.
де ла Дюранті
З іншого боку, ви були частиною групи молодих лідерів з усього світу, яких одного літа привезли до Гарварду, щоб викладати Генрі Кіссінджер. На що це було схоже?
Аґамбен
Я приїхав до Гарварду в липні 1968 року, після того, як взяв участь у фінальних вуличних боях у Парижі в травні. Мені було двадцять шість. Одного дня Кіссінджер читав лекцію про політичну ситуацію. Пам’ятаю, як я підвівся і з вражаючою безсоромністю гучним голосом сказав: “Професоре Кіссінджер, ви абсолютно нічого не розумієте в політиці”. Коли я повернувся до Італії у вересні, то дізнався, що він став державним секретарем наймогутнішої країни світу.
де ла Дюранті
Чи правда, що одного з ваших колег-молодих лідерів убив, а потім з’їв один з його політичних супротивників через деякий час?
Аґамбен
Учасники Гарвардського міжнародного семінару були поділені на дві групи: інтелектуали та політики. І ті, й інші відвідували семінар, який проводив Стенлі Кавелл. Молодий лідер, про якого йшлося, був африканцем, який здавався мені справді мудрим, але згодом виявився жорстоким тираном. Як такий, він був приготований і з’їдений своїми ворогами.
де ла Дюранті
Друг надіслав мені це посилання: http://www.cafepress. com/Agamben+pet-apparel Що ви думаєте про те, що ентузіазм людей щодо вас і вашої роботи спонукав їх робити футболки Agamben для собак? Чи є у вас така? Хочете таку?
Аґамбен
Ні.
де ла Дюранті
Коли я вперше побачив вас, ви говорили про плітки – плітки про святого Павла, які збиралися протягом багатьох століть, відколи він жив. Ви серйозно пишете про те, що часто вважається несерйозними речами – плітки, порнографію, байдужість. Чи не могли б Ви щось сказати про це?
Аґамбен
Вальтер Беньямін якось написав, що Месіанське Царство може бути присутнім у світі лише у формах, які здаються низькими і дискредитованими. Саме тому у своїй великій книзі про Париж він зосередив свою увагу на речах, якими історики досі нехтували: на клаптиках і відходах культури. Для мене це фундаментальний методологічний принцип. Крім того, ми живемо в суспільстві, де найпрекрасніші речі можуть існувати лише у спотвореному вигляді, можуть бути виражені лише через пародію.
де ла Дюранті
Тепер, коли ви вийшли на пенсію, ви сумуєте за викладанням?
Аґамбен
Як і Іван Ілліч, я завжди вважав школу однією з найбільших катастроф сучасності. Мені подобається думати і говорити легко, вільно, радісно, але не викладати в школі. Місце для роздумів – за столом, на бенкеті. Це також прогулянки на природі, слухання того, що нам говорять птахи, цвіркуни, цикади. Ви впізнаєте тут дві грецькі моделі філософської синузії: платонівський симпозіум та аристотелівський перипатес.
де ла Дюранті
Ви багато разів у своєму житті займали крайні позиції, від відмови повернутися до США після прийняття закону про національну безпеку в 2002 році до заяви, що “концентраційний табір є біополітичною парадигмою сучасності”. як ви дивитеся на майбутнє?
Аґамбен
Я археолог, якому іноді випадає, розкопуючи минуле, натрапити на можливе майбутнє, яке наповнює мене радістю. Якщо, з іншого боку, ви маєте на увазі майбутнє, яке готують для світу можновладці, то його не існує, бо це знищення життя.
де ла Дюранті
Озираючись у пізнішому житті на свої мандри, Шопенгауер шкодував, що “три найбільші песимісти світу – Байрон, Леопарді і я – були в Італії в 1819 році, але так і не зустрілися”. Ви великий песиміст? Якби вам довелося брати участь у саміті песимістів, кого б ви хотіли там зустріти? Або, якщо ви відкидаєте цей термін, чому, на вашу думку, вас іноді сприймають як песиміста?
Аґамбен
Песимізм і оптимізм – це дві психологічні категорії, які не мають нічого спільного з філософською думкою. Нехай вони залишаються для дурнів. Щодо себе я можу сказати разом з Марксом, що “відчайдушна ситуація, в якій я живу, наповнює мене надією”.
Переклад – ПолітКом
Джерело тут
