Ричард Маршалл беседует с философом Кассимом Кассамом
Кассим Кассам занимается эпистемологией, теориями заговоров, феноменом терроризма и проблемой противодействия ему. В этом интервью он рассуждает об исчезающем знании, способах защиты знания от угрожающего ему выхолащивания, эпистемических пороках, о том, можно ли иной раз махнуть на них рукой, о Трампе и Брекзите, о роли экспертов, о том, что роднит эпистемические пороки с моральными, о терроризме, о том, почему современная философия по большей части не занимается всеми этими вопросами и на что в этом плане философия вообще способна.
Ричард Маршалл: Что побудило вас стать философом?
Кассим Кассам: Я учился в Оксфорде на программе PPE (философия, политика, экономика). Сначала я собирался сосредоточиться на политике и экономике, но довольно быстро выяснилось, что экономику я ненавижу. Потребовалось некоторое время, чтобы осознать свой серьезный интерес к философии; меня зацепили несколько вещей: я прочитал Канта и Стросона [1] и стал ходить на замечательные семинары Чарльза Тейлора [2] по книге Нозика «Анархия, государство и утопия» [3].
Помню, были еще несколько очень вдохновенных консультаций о витгенштейновском «Трактате» с Джеймсом Гриффином [4] – он был моим основным научным руководителем в студенческие годы. Окончив университет, я серьезно подумывал о том, чтобы заняться правом, но, в конце концов, решил остаться и продолжить с философией. Мне повезло, потому что моим научным руководителем стал Стросон, и еще больше повезло получить место преподавателя в Оксфорде, как только я закончил докторскую.
Р.М.: Вы занимались разными аспектами эпистемологии [5], пытаясь понять, как обсуждаемые там вопросы соотносятся с насущными проблемами современности вроде терроризма, фейк-ньюс и теорий заговоров. Давайте начнем с ваших соображений по поводу исчезающего знания. Прежде всего поясните, пожалуйста, как именно надо разрушить знание, чтобы мы начали принимать теории заговоров? Можно ли разрушить знание, просто поставив его под вопрос? Так ли работает, к примеру, отрицание глобального изменения климата? Неужели люди, отрицающие Холокост или глобальное потепление, действительно подталкивают нас к тому, чтобы мы перестали знать о реальности глобального потепления и Холокоста?
К.К.: Предположим, вы, как и я, думаете, что знать, что с чем-то дело обстоит так-то и так-то (например, что вакцина MMR против кори, паротита и краснухи безопасна для здоровья), значит быть на разумных основаниях уверенным, что это так, плюс иметь право быть в этом уверенным. В таком случае все, что подрывает мою уверенность или мое право быть уверенным, является угрозой моему знанию. Например, если заставить меня сомневаться в безопасности MMR-вакцины, распространяя сомнительные, но при этом убеждающие истории о том, что вакцина MMR вызывает аутизм, я могу лишиться знания о том, что вакцина на самом деле безопасна.
Вы спрашиваете, способны ли люди, отрицающие глобальное потепление, лишить нас знания, что это потепление имеет место. Может, это и звучит несколько странно, но подумайте об этой MMR-страшилке. Множество родителей, ранее абсолютно уверенных в безопасности вакцины, начали в этом сомневаться. Уверенность в ее безопасности была утрачена, и они перестали делать прививку своим детям. Это как раз тот случай, когда массированное распространение ложных сомнений оказало реальное воздействие на то, что люди знали и как они действовали. От согласия с тем, что вакцина безопасна, они перешли к утрате этого согласия. В этот момент они уже не знали, что вакцина безопасна.
Р.М.: И что же тогда делает какая-нибудь теория заговора, чтобы навредить нашему знанию? Вы полагаете, что эта деформация знания и попытки посеять сомнения предпринимаются намеренно, путем повсеместного распространения теорий заговора?
К.К.: Сейчас я уже рассматриваю теории заговоров скорее в политическом, чем в эпистемологическом плане. Первое, что нужно об этом сказать: теория заговора не просто что-нибудь старое и давно известное, о чем пишет Роб Бротертон в книге «Подозрительные умы» [6]. Я в своей новой книге, посвященной этому вопросу [7], рассуждаю о Теориях Заговора – оба слова с заглавной буквы. Это теории, наделенные целым рядом особых черт, отличающих их от обычных теорий по поводу заговоров. Одна из таких черт – то, что чаще всего их используют для продвижения какой-то идеологии или политической платформы. Скажем, функция Теории отрицания Холокоста состоит в том, чтобы способствовать росту антисемитизма.
Какими бы ни были интенции тех, кто этим занимается, реальная функция их теорий состоит именно в этом. Их личные интенции, разумеется, тоже неблаговидны, но мне здесь важнее показать, что Теории Заговоров – это форма политической пропаганды, часто крайне правой пропаганды. Есть философы, которые будут утверждать, что всякий здравомыслящий человек в какой-то момент становится теоретиком заговора просто потому, что люди в целом склонны к заговорщичеству. Это абсурдный аргумент. Естественно, люди склонны к заговорщичеству, но вера в какую-то теорию заговора еще не делает тебя Теоретиком Заговора в том смысле, в каком мы чаще всего об этом говорим.
Р.М.: Как же нам защитить свое знание [8] от такого рода посягательств? Что лучше делать: опровергать, игнорировать или есть какой-то более эффективный подход?
К.К.: Опровергать там, где это возможно, в остальных случаях игнорировать. А когда сталкиваешься с Теорией Заговора, которая используется для продвижения какой-то отвратительной политической идеологии, на это обязательно нужно указать. Общее правило такое: если в споре ты вдруг обнаруживаешь себя на одной стороне с фашистами или протофашистами, нужно еще раз проанализировать собственные аргументы. Проблема с опровержением в том, что для его эффективности нам во многих случаях не хватает экспертных знаний. Но есть настоящие эксперты, на которых можно ссылаться.
Скажем, я не знал бы, как опровергнуть теории Дэвида Ирвинга о Холокосте, если бы не читал работ историка Ричарда Эванса, выступавшего в качестве эксперта по иску о клевете, поданного Ирвингом против Деборы Липштадт [9]. В Интернете масса дезинформации, но истинных сведений там тоже много, в том числе и нужных для опровержения теорий типа ирвинговских. От нас, как от носителей знания, требуется умение найти соответствующие ресурсы и правильно их использовать. Отчасти это вопрос о том, кому ты доверяешь. По вопросу о Холокосте следует доверять Эвансу, а не Ирвингу. Почему – понять несложно.
Р.М.: Теории заговоров – наряду с намеренной ложью и брехней – можно воспринять как проявления эпистемического порока (epistemic vice). Объясните, пожалуйста, что такое эпистемический порок.
К.К.: Эпистемический порок [10] – это личный интеллектуальный недостаток (черта характера, отношение к чему-то или образ мыслей), который систематически препятствует получению, сохранению или распространению знаний. Кроме того, эпистемические пороки плохо говорят о человеке, их демонстрирующем. Я называю свою позицию «обструктивизмом». В соответствии с ней зашоренность, ограниченность, узколобость – это эпистемические пороки, принявшие форму черт характера. Склонность принимать желаемое за действительное – пример эпистемически порочного образа мыслей.
Примером порочного отношения может служить то, что я называю «эпистемическим безразличием» (epistemic insouciance) – полным отсутствием интереса к тому, имеют ли твои утверждения какое-то основание в реальности. Эпистемическое безразличие – это пренебрежительное равнодушие к фактам, именно этот интеллектуальный порок позволяет понять поведение целого ряда ведущих политиков-брекзитеров. Они производят впечатление людей, которым плевать на реальность с очень высокой колокольни, и основным результатом их эпистемического безразличия является брехня в том значении, которое вкладывает в этот термин Гарри Франкфурт [11]. Сама по себе брехня не порок – это следствие порока. Подробно я это обсуждаю в четвертой главе своей книги «Пороки разума».
Р.М.: Узколобость, догматизм, склонность принимать желаемое за действительное, предрассудки, интеллектуальное высокомерие – это все пороки. Но могут ли, хотя бы в каких-то ситуациях, некоторые из них оказаться полезными для носителей знания?
К.К.: Обструктивизм определяет эпистемические пороки как систематически препятствующие познанию, а «систематически» отнюдь не значит «неизменно». Что же касается способности хотя бы некоторых из перечисленных вами пороков приносить пользу носителям знания хотя бы в каких-то ситуациях, то мне бы хотелось посмотреть на линию аргументации. Согласен, что достаточная уверенность в себе носителю знания полезна – но чем может быть полезно высокомерие? Какие-то возможности в ходе исследования можно обоснованно проигнорировать, но ведь это не то же самое, что догматизм или узколобость?
Р.М.: В качестве примеров того, что вы называете эпистемическими пороками, вы приводите Трампа, Брекзит и развязывание США и Великобританией войны в Ираке в 2003 году. Поясните на одном из этих примеров ход своей мысли. Как анализ действий Трампа и прочие вещи помогают продемонстрировать, что эти пороки опасны?
К.К.: Я уже упомянул, какую роль сыграло эпистемическое безразличие в случае Брекзита. В случае с войной в Ираке я опираюсь на книгу «Фиаско» [12] военного корреспондента «Washington Post» Томаса Рикса: он прекрасно показывает, как поразительное интеллектуальное высокомерие высших чиновников администрации Буша привело к катастрофическим ошибкам в планировании американского вторжения в Ирак. Здесь же можно вспомнить, какую роль сыграла умственная зашоренность ведущих израильских разведывательных аналитиков в игнорировании убедительных свидетельств о подготовке нападения на Израиль со стороны Египта и Сирии в 1973 году.
В последних двух случаях вызванный эпистемическими пороками провал в системе знания привел к гибели людей. От Брекзита пока еще никто не умер, но если он приведет к тем катастрофическим последствиям, о которых предупреждают противники выхода Великобритании из ЕС, то окажется, что этой катастрофе способствовали такие интеллектуальные пороки, как эпистемическое безразличие и глупость. Пожалуй, это все, что можно объяснить пороками. В случае Брекзита следовало бы говорить также о неприкрытом мошенничестве и оголтелой противозаконности.
Р.М.: Мы не просто жертвы эпистемического порока – мы сами можем оказаться носителями этих пороков. Порой, впрочем, трудно понять, есть они у нас или нет. Объясните, почему нам трудно самостоятельно выявить эти пороки и что нужно делать, чтобы оградить себя от них.
К.К.: Наверное, нам всем нравится думать о себе исключительно хорошо – это первая причина, по которой нам трудно распознать эпистемические пороки в себе самих. Кроме того, эпистемические пороки – это часто пороки-невидимки, их трудно в себе обнаружить. Эта идея, конечно, связана с эффектом Даннинга–Крюгера [13]. Вот тут и возникает Трамп. Он, как уже не раз отмечалось, президент Даннинга–Крюгера. Среди нас тоже есть люди, которые, как и Трамп, обречены на то, чтобы так и остаться в неведении о самих себе.
Р.М.: Обусловлены ли эти пороки характером? Обладают ли подверженные этим порокам люди какой-то особой чертой характера и можно ли что-то сделать с такими чертами? Можно ли заставить людей нести за это ответственность?
К.К.: Некоторые из эпистемических пороков, хотя и не все, суть недостатки характера. А можно ли с этим что-то сделать, зависит от того, считает ли сам человек, что эти черты поддаются исправлению. Я в этом смысле оптимист, я считаю, что человеческий характер можно до известной степени изменить. Скажем, можно приучить себя к большей интеллектуальной открытости. Можно поменять образ мышления и улучшить отношение к тем или иным вещам. Мне представляется, что эпистемические пороки в целом не являются чем-то неизменным. До какой-то степени мы несем за них личную ответственность.
Р.М.: Какова роль экспертизы в противодействии этим порокам – как ответить людям, утверждающим, что мы живем в эпоху постправды и что все – только мнения?
К.К.: Исправлять собственные пороки каждый должен сам, но, если перед тобой стоит задача поменять образ мыслей, можно обратиться к эксперту за советом, как это сделать. Что же до утверждения, что все – только мнения, то оно попросту абсурдно. То, что я пишу эти слова, – факт, а не мнение. По моему мнению, я сижу перед компьютером и пишу эти строчки, но я сижу перед компьютером не потому, что я придерживаюсь такого мнения. Как заметил однажды английский моральный философ Бернард Уильямс [14], есть просто истинные утверждения, то есть очевидно истинные.
Бывают, разумеется, сложные вопросы, касающиеся исторических фактов, где многое зависит от интерпретации, но даже и здесь нельзя сказать, что это вопрос мнения. Исторические теории могут быть хуже или лучше, но, как отмечает Ричард Эванс, в истории тоже существует разница между истиной и ложью. Теория Эванса о Холокосте лучше, чем теория Ирвинга, потому что ее подтверждают исторические свидетельства. Что происходило или не происходило в Освенциме – это не вопрос мнения. Философы, из чьих теорий следует, что это вопрос мнения, должны за многое ответить – иначе они не философы, а Келлиэнн Конвей [15] от философии.
Р.М.: Велико ли сходство между эпистемическими и моральными пороками? Полезна ли эта аналогия?
К.К.: Эпистемические пороки – это эпистемические провалы и недостатки, моральные пороки – провалы и недостатки моральные. Какие-то из эпистемических недостатков – например, узколобость – могут, наверное, быть и моральными недостатками, но обо всех этого сказать нельзя. Легковерие – эпистемический порок, но я сомневаюсь, что его можно назвать моральным пороком.
Р.М.: Чем ваше мышление может помочь в понимании современного терроризма – в частности, выдвигаете ли вы какие-то соображения о том, как противостоять воззрениям террористов? Вероятно, если мы закидаем их фактами и опровержениями, знаниями, истинность которых они отрицают, и так далее, мы сможем поколебать их уверенность и нивелировать их претензии на то, что они вообще что-то знают. Но как сопротивляться их ответным действиям, когда они говорят, что все это ложь и никаких таких фактов нет? Кажется, сколько аргументов ни приводи, у брехуна, лжеца или эпистемического злодея всегда будет возможность отпереться. Этому можно как-то противостоять?
К.К.: То, что я писал о терроризме, не имеет никакого отношения к эпистемическим порокам. В центре моего внимания – вопрос, поставленный исследователем терроризма Марком Сейджманом [16]: что заставляет человека обратиться к политическому насилию? На этот вопрос много общих ответов, в том числе идея, что причиной политического насилия является радикализация. Правительства многих стран рассуждают о некоем «процессе радикализации» и необходимости его понять. С моей точки зрения, разговор в таких терминах ни к чему не ведет. Нет такой вещи, как «процесс радикализации». Чтобы пояснить, что я имею в виду, я прибегаю к несколько игривой аналогии.
Если задаться вопросом, как люди становятся фанатами «Арсенала», никому в голову не придет постулировать в качестве истинного ответа такое явление, как «процесс арсенализации» – потому что никакой «арсенализации» нет. С моей точки зрения, поворот к политическому насилию лучше всего объясняют какие-то конкретные черты личной истории каждого человека. На вопрос, почему люди обращаются к политическому насилию, нет общего ответа, потому что обратившиеся к нему люди – это исторически специфические единицы с индивидуальными траекториями и историей взаимодействия с разными, известными и неизвестными, окружающими факторами.
Чтобы понять, как этот конкретный человек обратился к насилию, требуется среди прочего желание вступить во взаимодействие с его субъективностью. Я называю свою позицию «умеренным эпистемическим партикуляризмом». Этот подход к пониманию терроризма строится на сочетании идей об отдельности и отдельном, психологическом объяснении и понимании причинности, почерпнутых из работ Карла Ясперса, Дональда Дэвидсона [17], Элизабет Энском [18] и Аласдера Макинтайра [19].
Р.М.: Пренебрежение истиной, знаниями и доказательствами является сейчас, как вы говорите, одной из важнейших проблем. Это свежее и смелее, чем большинство современных работ по философии, которые обычно обсуждают более тривиальные и простые вопросы об истине и пороке. Почему философы так часто оставляют без внимания большие актуальные проблемы, почему современная философия ими не занимается? Может, дело в том, что, если заниматься игрушечными проблемами, можно добиться некоторой ясности, но к тому моменту философы уже забывают, зачем эта ясность была нужна, и не применяют найденного решения к большому запутанному миру за пределами их чисто технической, игрушечной сферы?
К.К.: Боюсь, я не смогу изложить это лучше вас! Тем не менее мне кажется, что это меняется. Политические потрясения последнего времени заставили многих философов применить свои навыки и попытаться понять, что происходит. Да и вообще примеры из реального мира гораздо более показательны, и студентам они гораздо интересней.
Р.М.: Испытываете ли вы оптимизм по поводу наличия у нас правового, политического и культурного инструментария для противостояния бесконечному напору брехни, безразличия (можно ли и его считать брехней?) и дезинформации, который обрушивается на нас в режиме 24/7? Считаете ли вы, что философия на том уровне, на каком вы ею занимаетесь, должна бороться со всем этим, и если да, то насколько она будет эффективна? Пожалуй, можно сформулировать вопрос и так: надо ли слушать философов и станет ли их кто-то слушать?
К.К.: Мне кажется, философия может оказать какую-то маргинальную помощь, но едва ли ультраправые сильно испугаются философской критики своих взглядов. С силами тьмы, которые в последние годы повсюду на подъеме, надо разбираться по-другому. Что касается роли философии в борьбе с фейк-ньюс и тому подобным, то я считаю, что помогает само образование, которое мы даем нашим студентам. Надеюсь, я не выдаю желаемого за действительное, хотя этого тоже нельзя исключать.
Р.М.: Назовите, пожалуйста, пять написанных не вами книг, которые помогут лучше понять ваш философский мир.
К.К.: Для начала я рекомендовал бы «Мыслить с какой-то целью» Сьюзен Стеббинг [20]. Эта книга вышла в 1939 году, там разбираются различные виды логически несостоятельных рассуждений на примерах из мира политики. Как говорит сама Стеббинг, «граждане демократических стран стоят перед острой необходимостью начать думать по-настоящему». Свободы прессы и парламентских институтов недостаточно. Моя книга «Пороки разума» отчасти вдохновлена этой работой Стеббинг. Я назвал бы ее анализ эпистемологией порока, философским изучением сути, видов и значения интеллектуальных пороков.
Следующие две книги – более свежие работы по эпистемологии порока: «Эпистемическая несправедливость» Миранды Фрикер [21] и «Эпистемология сопротивления: гендерное и расовое угнетение, эпистемическая несправедливость и воображение сопротивления» Хосе Медины [22]. Значение этих книг трудно переоценить.
Еще одна книга – «Истина и истинность» Бернарда Уильямса [23]. Не уверен, что это лучшая его работа, но она чрезвычайно богата примерами и актуальна для нынешних споров внутри философии и за ее пределами.
Наконец, если нужно выбрать книжку о терроризме, я посоветовал бы «К пониманию терроризма: причины, процесс и последствия» Марты Креншоу [24].
*****
[1] Питер Фредерик Стросон (1919–2006) – видный представитель «аналитической философии», профессор Оксфордского университета.
[2] Чарльз Тейлор (р. 1931) – канадский политический философ, долгое время профессор Оксфордского университета, лауреат нескольких международных премий, в том числе и Берггруенской (с формулировкой «мыслителю, чьи идеи имеют важное значение для формирования человеческого самопонимания и распространения гуманности»).
[3] Нозик Р. Анархия, государство и утопия. М.: ИРИСЭН, 2008.
[4] Джеймс Патрик Гриффин (р. 1933) – американо-британский философ, в 1996—2000 годах профессор Оксфордского университета, автор книг о философии Витгенштейна, о теоретических аспектах этики и прав человека.
[5] Cassam Q. Self-Knowledge for Humans. Oxford: Oxford University Press, 2017.
[6] Brotherton R. Suspicious Minds: Why We Believe Conspiracy Theories. London: Bloomsbury Sigma, 2017.
[7] Cassam Q. Conspiracy Theories. Oxford: Polity Press, 2019.
[8] Idem. The Possibility of Knowledge. Oxford: Oxford University Press, 2009.
[9] Британский автор Дэвид Ирвинг (р. 1938) отрицает Холокост, много пишет о военной и политической истории Второй мировой войны, особенно о нацистской Германии. Научная репутация Ирвинга была разрушена в 1996 году, когда он подал иск о клевете против американского историка Деборы Липштадт и издательства «Penguin Books», выпустившего ее книгу «Отрицая Холокост» (где она отдельно разбирает случай Ирвинга). Британский суд постановил, что Ирвинг в идеологических целях неоднократно и намеренно манипулировал историческими свидетельствами, выставляя их в ложном свете. – Примеч. перев.
[10] Idem. Vices of the Mind: From the Intellectual to the Political. Oxford: Oxford University Press, 2019.
[11] Frankfurt H. On Bullshit. Princeton: Princeton University Press, 2005.
[12] Ricks T. Fiasco: The American Military Adventure in Iraq. London: Penguin, 2006.
[13] Метакогнитивное искажение, описанное в 1999 году американскими социальными психологами Джастином Крюгером и Дэвидом Даннингом, заключается в том, что не обладающие знанием люди совершают ошибки, которых – в силу собственного незнания – не способны распознать, и, соответственно, обладают более высокой самооценкой, чем люди знающие и в силу этого не уверенные в себе. – Примеч. перев.
[14] Бернард Уильямс (1929–2003) – британский моральный философ, профессор Оксфордского и Кембриджского университетов, университета Беркли, критик утилитаризма; в 1960-е он и его первая жена Ширли Уильямс – интеллектуальные иконы «новых левых».
[15] Американский политтехнолог, обслуживавшая различные кампании правых республиканцев, ныне советник президента США. Прославилась как автор выражения «альтернативные факты». Множество раз поймана на лжи.
[16] Марк Сейджман – бывший сотрудник ЦРУ, работал в Исламабаде. Эксперт по терроризму и его психологии. Его книга «Неуправляемый джихад: террористические сети в XXI веке» оказала влияние на сегодняшнее понимание этих проблем (Sageman M. Leaderless Jihad: Terror Networks in the Twenty-First Century. Philadelphia: University of Philadelphia Press, 2008).
[17] Дональд Дэвидсон (1917–2003) – американский аналитический философ, долгие годы профессор университета Беркли. Его интересы распространялись на философию сознания и литературную теорию.
[18] Элизабет Энском (1919–2001) – британский аналитический философ, профессор Кембриджского университета. Занималась философией сознания.
[19] Аласдер Макинтайр (р. 1929) – британо-американский философ, специалист по политической философии, истории философии и теологии.
[20] Stebbing S. Thinking to Some Purpose. London: Pelican Books, 1939. Цитируемая фраза появилась в первом издании только на обложке, в следующих изданиях включена в основной текст.
[21] Fricker M. Epistemic Injustice. Power and the Ethics of Knowledge. Oxford: Oxford University Press, 2009.
[22] Medina J. The Epistemology of Resistance: Gender and Racial Oppression, Epistemic Injustice, and Resistant Imaginations. Oxford: Oxford University Press, 2012.
[23] Williams B. Truth and Truthfulness: An Essay in Genealogy. Princeton: Princeton University Press, 2004.
[24] Crenshaw M. Explaining Terrorism: Causes, Processes and Consequences. Oxford: Routledge, 2011.
_______________________________________________
Авторы: Ричард Маршалл, Кассим Кассам
Опубликовано в журнале Неприкосновенный запас, номер 1, 2020
Перевод с английского Ольги Серебряной
Источник: gorky.media
