Недавно Института нового экономического мышления (INET) взял интервью почетного профессора Массачусетского технологического института и профессора-лауреата кафедры лингвистики Аризонского университета, известного философа Ноама Хомского. Он коснулся вопросов внешней политики, инакомыслия в эпоху интернета, общественного образования, корпоративного хищничества, которое действительно вмешивается в американские выборы, изменений климата, а также многого другого. ПолитКом решил опубликовать это интервью и рассчитывает на дискуссию в Украине по вопросам, поднятым Хомским.
Линн Паррамор: вы уже достаточно давно наблюдаете за политикой и международными отношениями. Какие, на ваш взгляд, неизменные принципы действуют в этих областях?
Ноам Хомский: Главный принцип можно выделить из послания афинян Мелосу: «сильные делают то, что хотят, а слабые вынуждены подчиняться”. [Из истории Пелопоннесской войны Фукидида”]. Это истина часто замаскирована под разными гуманитарными терминами. Условия и контекст меняются. Ситуация меняется, но суть сообщения остается неизменной.
Линн Паррамор: какие изменения вы считаете наиболее значимыми?
Ноам Хомский: Есть некоторые подвижки в направлении введения ограничений на насилие со стороны государства. По большей части, они приходят изнутри. Если взять в качестве примера США, то вещи, которые Джон Кеннеди и Линдон Джонсон могли творить во Вьетнаме, были возможны из-за почти полного отсутствия внимания общественности.
Я не в курсе, известно ли это Вам, но в 1966 году в Бостоне мы едва могли провести антивоенную акцию, потому что её бы жестоко разогнали при полном одобрении прессы. К тому времени Южный Вьетнам уже был практически разрушен. Война распространилась и на другие районы Индокитая. Администрация Рейгана в самом начале его правления пыталась провернуть то же самое в Центральной Америке. Рейган использовал примерно те же обоснования, как и Кеннеди, говоря о том, что коммунисты берут верх. Это была обычная пропаганда, но она быстро развалилась. В случае с пропагандой времён Кеннеди потребовались годы, прежде чем она была, в основном, разоблачена. Рейгановскую легенду Wall Street Journal вывел на чистую воду всего через шесть месяцев. Протесты со стороны церковных групп и общественных организаций заставили администрацию как бы отступить. Творившееся тогда в Центральной Америке было очень плохо, но это и близко не было так плохо, как в Индокитае.
Впервые в истории империализма массовые протесты начались еще до официального начала войны в Ираке. Многие утверждают, что они ничего не принесли, но мне так не кажется. Я имею в виду, что эти протесты не допустили многие ужасы, которые могли бы произойти в противном случае. Не было никаких налетов бомбардировщиков B-52 на густонаселенные районы, не было химических атак, какие мы проводили в Индокитае. По большому счету, ограничения наших действий как государства возникли внутри нас как общества. Ко времени первой администрации Буша, когда произошёл распад Советского Союза, эти ограничения стали частью национальной оборонной доктрины. Они гласили, что теперь мы будем воевать против гораздо более слабых врагов, и поэтому нам следует выполнять свои задачи быстро и решительно, иначе общественное мнение не простит администрацию. Не слишком красивая схема, но хоть какое-то ограничение.
В международном праве также нарабатывается система условий и ограничений вроде Римского договора 1957 года, который учредил Европейское экономическое сообщество. Однако великие державы просто игнорируют их, если им это сойдет с рук. В случае, скажем, США, мало кто может воспротивиться. Поэтому я думаю, важнее внутренние ограничения, которые проистекают из изменений внутри общества.
Сейчас почти невозможно представить, чтобы США могли вести войну средствами, которые они использовали в Индокитае. Это, в некоторой степени, признаёт даже элита. Типичным примером является недавняя редакторская статья Марка Боудена в New York Times о Уолтере Кронките и о том, как он изменил все. Так что же сделал Кронкит? Он лишь сказал, что мы вряд ли победим. Это была критика войны, так это было воспринято в то время. Так же это до сих пор воспринимается интеллектуальными элитами. Но давайте обратимся к общественному мнению. Его на самом деле не исследуют в открытую, поэтому не слишком ясно, каково оно в действительности. Интересна история опросов общественного мнения, которые в 70—х и 80-х годах проводил чикагский Совет по глобальным вызовам. На момент окончания войны во Вьетнаме в 1975 году около 70 процентов населения описали её как «фундаментально неправильную и аморальную», а не просто ошибку. Это отношение оставалось довольно устойчивым в течение нескольких лет, пока вопрос об отношении к войне просто не перестали задавать. По мнению руководителя исследования Джона Риэлли, полученные результаты надо было трактовать как реакцию на слишком большое количество жертв среди американцев. Допустим, это так. Но существует еще одна возможная интерпретация определения войны как «фундаментально неправильной и аморальной». Она заключается в том, что США осуществляли преступление против человечества. Но подробного исследования вопроса не проводилось, ведь это вызвало бы слишком большой когнитивный диссонанс. Интеллектуальная элита не в состоянии воспринять такую возможность.
Когда война закончилась, ястребы заговорили об ”ударе в спину». Мол, гражданская критика подрезала крылья военным, и вообще, “если бы мы сражались сильнее, мы бы выиграли». Голуби мира нашли для себя другую формулу, которую наиболее ярко выразил Энтони Льюис из New York Times. В 1975 году, когда война закончилась, он сказал, что началась она с «неумелых попыток сделать добро». «Желание делать добро» — это не имеющая отношения к фактам бессмыслица, а «неумелые» надо читать как то, что война была проиграна. К 1969 году уже было ясно, что произошла катастрофа. Как он выразился, США не смогли принести демократию во Вьетнам по приемлемой для нас цене. В 1975 году это считалось крайне левой критикой войны. Боуден, который пишет с критической точки зрения, пару дней назад в основном повторил тот же тезис. По его мнению, большой вклад Кронкита состоял в том, чтобы сказать: “послушайте, похоже, что мы не можем выиграть, а раз уж мы не можем выиграть…”. Так вот, советские генералы то же самое сказали в Афганистане, но мы их за это не чтим.
Линн Паррамор: Когда вы говорили о протестах до цифровой эпохи в книге «Понимание власти», вы упомянули, что диссидентам и протестующим было трудно общаться друг с другом. Как интернет изменил это? Очевидно, что когда протестующие выходят в интернет, они оказываются под наблюдением. Однако они же могут быстрее связаться друг с другом. В сухом остатке, даёт ли интернет преимущество тем, кто хочет возразить против войн и угнетения? Или это иллюзия?
Ноам Хомский: Возможно, вы помните, как во время демонстраций на площади Тахрир в Каире, которые организовывались через социальные сети, Хосни Мубарак в какой-то момент фактически закрыл интернет. Это только усилило мобилизацию. Люди просто начали разговаривать друг с другом. Это другой вид коммуникации, и он значит намного больше. Поэтому я думаю, что да, социальные сети предлагают возможности для быстрой организации и передачи информации. Но, как правило, это происходит на довольно поверхностном уровне. Организовывать что-то лицом к лицу – это нечто совершенно иное. То же самое, кстати, справедливо и для избирательных кампаний. У Эндрю Кокберна в Harper’s была время выборов-2016 (которые выиграл Трамп – пер.) была интересная статья. В ней он сравнил исследования о влиянии на потенциальных избирателей всевозможной рекламы, и эффекта от личного обхода домов. Поразительно, но личные обходы более эффективны. Мы все еще люди.
Линн Паррамор: Компании вроде Google и Facebook сейчас всё больше контролируют доступ к информации, которую мы можем получить. Их даже привлекли к проверке новых сообщений для того, чтобы отсеивать фейковые новости. Хотя появились доказательства, что они могли отсеивать и законные выражения несогласия, их часто хвалят то, что они, якобы, служат обществу. Как такое влияет на нашу свободу?
Ноам Хомский: Эта услуга не из добрых побуждений. Молодые люди сейчас не читают много, поэтому они хотят чего-то быстрого, доступного, легкого. Когда вы просматриваете газету, это требует какого-то времени. Им же нужно увидеть, что написано в конце колонки плюс заголовок. Таким образом, культура мгновенного удовлетворения привлекает людей к таким кратким сводкам. Практически все на Facebook так делают. Кроме меня, конечно же.
Есть ещё один довольно интересный момент, связанный с адресной подачей информации, который использовался для манипуляций на выборах. Такие случаи, которые, насколько мне известно, не обсуждались вне деловой прессы. Во время последних выборов в Германии было много разговоров о возможном вмешательстве России в ходе их проведения. Как выяснилось, иностранное вмешательство было, но оно не было русским. Это было сочетание Берлинского офиса Facebook и медиа-компании из США, которая работает на Трампа, Ле Пен, Нетаньяху и других «хороших парней». Они использовали Facebook в Берлине, дабы получить демографический анализ части населения, чтобы позволить им адресовать рекламу отдельным лицам в пользу AfD, неонацистской партии. Возможно, это было фактором их неожиданно высокого результата на выборах. Об этом сообщили в Bloomberg Businessweek. Это был реальный случай манипулирования выборами, но почему-то это не попадает в заголовки газет.
Линн Паррамор: что подводит нас к повествованию о российском влиянии на президентских выборах 2016 года. Я понимаю, что Вы не очень впечатлены этой линией.
Ноам Хомский: Ну, это очень трудно воспринимать всерьез по ряду причин. Одной из них является работа Томаса Фергюсона и его коллег «Как деньги привели Трампа в Белый дом«. Манипуляции с выборами действительно есть, но не от русских. Это исходит от людей, которые выборы покупают. Почитайте его исследование выборов 2016 года [« Структура промышленности и партийная конкуренция в эпоху Голодных игр: Дональд Трамп и президентские выборы 2016 года«]. Вот как происходит вмешательство в выборы. Или, вот, довольно впечатляющее исследование о Конгрессе, которое он и с коллегами провел около года назад – “Как деньги управляют выборами в Конгресс США” – где просто получена прямая линейная зависимость между деньгами и основными партийными голосами в Конгрессе. Подобные исследования нечасто можно увидеть в социальных науках. Это массовая манипуляция. По сравнению с этим возможное российское вмешательство ничтожно мало. Это если не вспоминать о том, что США все время делают в других странах.
Линн Паррамор: Из просочившихся в прессу писем стало известно, что Демократический Национальный Комитет помешал Берни Сандерсу при выдвижении его кандидатуры на пост президента в 2016 году. Он сделал это в пользу Хиллари Клинтон, хотя должен был быть беспристрастным по отношению ко всем кандидатам. Как вы думаете, что потребуется настоящему реформистскому кандидату, настоящему кандидату от народа, чтобы когда-либо выиграть президентство?
Ноам Хомский: Что на самом деле потребуется, так это популярная организация и активность. Несмотря на все свои недостатками, США все еще довольно свободная страна. В данном случае заправилы Демократической партии вынуждены были прибегнуть к манипуляциям, чтобы Сандерс не выиграл номинацию в кандидаты. Его кампания, по-моему, была действительно впечатляющей. Я не мог представить ничего подобного. Это разрыв с более чем столетней американской политической традицией. Ни корпоративной поддержки, ни финансового достатка, он был неизвестен, не было поддержки медиа. СМИ либо игнорировали, либо очерняли его. И всё же он подошел довольно близко. Вероятно, он мог бы выиграть номинацию, а следом и выборы. Но предположим, что он был избран? Он ничего не смог бы сделать. У него никого не было ни в Конгрессе, ни среди губернаторов, ни в законодательных органах, ни в крупных финансовых группах, оказывающих огромное влияние на политику. Все ему противились. Для того, чтобы иметь возможность проведения какой-то своей политики, ему необходим был существенный, функционирующий партийный аппарат, который должен был бы расти с самых низов. Он должен быть организован и работать на местном уровне, на уровне каждого штата, в Конгрессе, среди чиновников. Необходимо построить всю систему снизу.
Я уверен, вы видели опросы, которые показывали, что Сандерс оказался самой популярной политической фигурой. В действующей демократии человек, который является самой популярной политической фигурой, должен быть на виду. Но никакие его действия не получают освещения. С точки зрения либеральных СМИ его как будто не существует.
Линн Паррамор: А что насчет недавних событий в Калифорнии с сенатором Дианной Файнштейн, которая внезапно для себя не сумела получить одобрение Демократической партии на шестой срок в Сенат? Похоже ли это на случай Сандерса, когда люди, желающие основных вещей типа общего здравоохранении и защиты прав работников, отказываются поддерживать кандидатов, которые не реагируют на их чаяния?
Ноам Хомский: Да, за неё не проголосовали. Подобно кампании Сандерса или Джереми Корбина в Англии, сработал голос масс. Если эту тенденцию получится превратить во что-то устойчивое и достаточно серьезно расширить, то это может получить большое значение. Традиционно подобные вещи строились вокруг трудового движения. Именно поэтому корпоративный сектор так нацелен на уничтожение профсоюзов. Это проявляется в деле Януса, слушания по которому как раз происходят. Решение, вероятно, будет принято в пользу Януса, а это станет смертельным ударом для общественных объединений. Марк Янус является истцом по делу Верховного Суда США «Янус против AFSCME (Американская федерация труда)» включает вопрос о том, должны ли государственные служащие, представленные профсоюзом, платить взносы для покрытия расходов на ведение коллективных переговоров и урегулирование жалоб (Авт.).
Весь частный сектор США увлечен уничтожением профсоюзного движения. Это продолжалось долгое время, но теперь они действительно думают, что сумеют задушить это ядро активности почти для всего. Взгляните, скажем, на здравоохранение. В 50-х годах в Канаде именно профсоюзы настойчиво требовали создания национального здравоохранения. Что интересно, в США такие же профсоюзы работников автопрома Детройта настаивали на здравоохранении только для себя. В результате в этих двух довольно похожих странах столь поразительная разница в результатах в здравоохранении (тема недостатков национального здравоохранения является общим местом американской внутриполитической дискуссии – пер.).
Англия представляет собой ещё более интересный случай. Есть довольно хорошая статья, которая только что вышла в последнем выпуске Jacobin. В ней описывается история британского здравоохранения, и это довольно интересно. Она началась в конце 40-х годов под руководством Энайрина Бевана. В итоге они создали, вероятно, лучшую систему здравоохранения в мире. Старт реформе в небольших масштабах дали шахтёры Уэльса, которые разработали свою собственную систему кооперативного здравоохранения. Беван был одним из этих шахтёров. Лейбористы включили кооперативную систему здравоохранения в свою программу. Они выиграли выборы в 1945 году, и Беван протолкнул реформу.
В США подобная реформа невозможна по двум фундаментальным причинам. Первая это профсоюзы. Сейчас профсоюзы уничтожаются. Это разрушает солидарность. По той же причине идёт атака на государственные школы и социальное обеспечение. Всё, что основано на идее, что нужно каким-то образом заботиться о других, сообществе и т. д., совершенно неприемлемо в культуре, где главной целью объявляется стремление сконцентрировать богатство и власть. У людей не должно быть иных вариантов, кроме как пытаться собрать всё под себя. Конечно, в этих условиях они будут очень слабы. Только организовываясь вместе можно противостоять частному капиталу.
Во-вторых, политические партии. Европейский суд, вероятно, не признал бы американскую политическую систему легитимной. В неё не могут войти посторонние. Лейбористская партия в Англии начиналась как очень маленькая партия. Но поскольку там, как в большинстве демократических стран, система позволяет функционировать небольшим партиям, они смогли развиваться и работать в парламенте, расширяться, выдвигать политических деятелей в правительство, и, наконец, стать большой партией. Это почти невозможно в США. Если вы посмотрите на избирательный бюллетень в США, то увидите там «демократ», «республиканец», «другой». Это политическая монополия двух конгломератов, которые на самом деле не являются политическими партиями. Обычный человек даже не может, собственно, быть членом Демократической партии США и не может участвовать в разработке ее программ. В Англии же простой гражданин может быть лейбористом. Это большое различие.
Таким образом, я считаю, что наибольшими проблемами в США являются недостатки их политической системы, которые проявляются в огромной концентрации богатства в руках пары политических сил, что определяет исход выборов и политику после них. Это одна проблема, а вторая это разрушение профсоюзного движения.
Линн Паррамор: Чему сейчас обучают студентов в корпоративном видении образования, которое овладевает страной? Какое будущее у них будет? И что это делает с идеей демократии?
Ноам Хомский: Студенты будут контролироваться и их будут дисциплинировать. Образование не оставляет места для взаимодействия, для творческой деятельности, не оставляют пространства для учителей делать что-то самостоятельно, для студентов, чтобы найти способ делать что-то, я говорил с группами учителей. Я помню, как однажды я разговаривал с учителницей шестого класса, который описал свой опыт. Она сказала, что после одного занятия к ней подошла маленькая девочка и сказала, что она действительно заинтересована в чем-то, что появилось и хотела узнать, как она могла бы сделать еще кое-что. И учительница должна была сказать ей, что ты не можешь этого сделать. Вы должны учиться для MCAS, версии Массачусетса регулярного экзамена [Massachusetts Comprehensive Assessment System]. Все зависит от этого. От этого зависит даже зарплата учителя. Таким образом, вы не можете делать ничего творческого, как человек. Вы следуете правилам. Это морской пехотинец. Вы делаете то, что вам говорят. Нет ассоциаций. Это идеальная система для создания глубоко авторитарного общества.
Это тоже своего рода двухуровневая система. Это немного похоже на то, что обсуждали Сэм Боулз и Херб Гитнис (соавторы Schooling in Capitalist America), когда они писали о раннем массовом образовании. Превратите простого работника в промышленного рабочего, но если вы из элиты – вы получите возможность для творчества: MIT, Harvard. У вас должны быть люди, чтобы создать следующий этап экономики.
Линн Паррамор: За последние несколько лет у нас было несколько протестных движений: Occupy, Black Lives Matter, and the #MeToo movement, которые часто встречались с враждебностью или увольнением даже в либеральной прессе. Возьмите #MeToo: протест против сексуальных домогательств и насилия на рабочем месте проявил солидарность по классам и по странам. Например, латиноамериканские фермеры и индийские феминистки поддержали его. Тем не менее, некоторые представители либеральной прессы сравнивают протестующих против МакКарти и протестующих против МкКартитов, но предупреждают об охоте на ведьм, несмотря на то, что это движение помогает отвлечь власть от угнетения рабочих. Речь идет о принудительных арбитражных оговорках, которые лишают работников права обращаться в суд.
Ноам Хомский: Это действительно очень интересный протест, и это важное движение. Простого утверждения недостаточно. Насколько я знаю, левые группы, такие как EPI [Институт экономической политики], выступают за прекращение принудительного арбитража, что также влияет на многие другие виды сборов. Я думаю, что они сосредоточены на трудовых правах.
Линн Паррамор: Это правда, но, похоже, некоторые из них не могут распознавать #MeToo как часть борьбы за трудовые права.
Ноам Хомский: Да. Это интересно.
Линн Паррамор: Наконец, что вы считаете самыми большими угрозами для людей в будущем? Что вас больше всего беспокоит?
Ноам Хомский: изменение климата и ядерная война. Это действительно экзистенциальные угрозы. И то, что сейчас происходит, просто поразительно. Если бы СМИ действовали всерьез, каждый день главный заголовок был бы таким удивительным фактом – что во всем мире каждая страна пытается или обязана делать хоть что-то. Одна страна – одна из самых влиятельных стран в истории – стремится уничтожить климат. Не просто уничтожить усилия других, а максимально использовать самые разрушительные средства для этого.
В истории ничего подобного не было. Это своего рода возмутительное заявление, фактически, это правда, что Республиканская партия – самая опасная организация в истории человечества. Никто, даже нацисты, не способствовали уничтожению возможности организованной человеческой жизни. Это просто отсутствует в средствах массовой информации. На самом деле, если вы прочтете, скажем, разумную деловую прессу, Financial Times, Businessweek, любую из них, вам расскажут о производстве ископаемого топлива- это всего лишь перспектива получения прибыли. США не должны таким образом бороться за лидерство в мире.
Перевод Евгения Селякова
