Домой Стратегия Манн или Валлерстайн: кто правее?

Манн или Валлерстайн: кто правее?

51

Беседа о двух важнейших критиках капитализма начала XXI века

«Источники социальной власти» Майкла Манна и «Мир-система Модерна» Иммануила Валлерстайна, наверное, наиболее смыслообразующие для начала XXI века труды о социологии капитализма. Мысли и идеи Манна и Валлерстайна постоянно в том или ином виде проникают в научную литературу, публицистику и даже в эфир российских федеральных каналов, предлагая язык говорения о главных вызовах времени — от экономических реформ в отдельных странах до общемировой пандемии коронавируса. Тем не менее широкому читателю может быть не до конца понятно значение некоторых сугубо профессиональных аспектов этих трудов.

На ютуб-канале Павла Родькина прошла дискуссия между социологом Дмитрием Карасевым и постоянным автором gorky.media Николаем Проценко, призванная прояснить важность трудов Манна и Валлерстайна в текущей экономической и общественной ситуации. Публикуем стенограмму получившейся беседы.

Павел Родькин: Начнем с общего вопроса. В современной России стало принято объяснять мир с помощью конспирологической ротшильдовско-рокфелеровской модели общества, с точки зрения неких тайных обществ. При этом есть и другие модели, объясняющие мир совершенно другим языком, хотя они могут касаться тех же феноменов, о которых говорит конспирология. Как модели и подходы, предложенные Валлерстайном и Манном, могут конкурировать с конспирологическим дискурсом российского общества, который проговаривается уже далеко не маргиналами?

Дмитрий Карасев: Я шокирован таким началом, потому что какая-то конспирология в связи с вирусом витает, но, чтобы массово обсуждались конспирологические взгляды, о таком я слышу впервые. Естественно, никакая научная модель не может потягаться с упрощенным знанием. Когда есть что-то сложное, оно кажется менее надежным, хотя и более соответствующим реальности. Здесь важны конкретные примеры, потому что ученые, в отличие от политиков, знают, что дело кроется в мелочах.

Николай Проценко: Я бы в качестве конкретики посмотрел на то, как из теорий Валлерстайна и Джованни Арриги очень быстро в массовый конспирологический дискурс просочилось понятие «гегемония». Это понятие вообще имеет очень большую традицию и совершенно разные контексты, в том числе левый контекст, например, у Антонио Грамши. Я много лет не смотрю телевизор, но, как я понимаю, на центральных телеканалах слово «гегемония» очень активно употребляется, например, в утверждении «США — мировой гегемон». В данном случае мы видим очень выборочный подход к исходным теоретическим построениям, но он работает: понятие гегемонии встраивается в некую конспирологическую «теорию всего», где гегемон ассоциируется со злыми силами, на которые можно все списать при необходимости.

Но при этом игнорируются фундаментальные вещи, которые присутствуют в тех же теориях Валлерстайна и Арриги. Если мы возьмем Россию, то тут приходится признать, что она из борьбы за мировую гегемонию уже достаточно давно выключена, в лучшем случае она находится на полупереферийных ролях. Так что это не совсем наша война. Здесь мы можем только наблюдать за тем, что происходит между Китаем и США.

Это наиболее очевидный пример того, как серьезные научные фундаментальные гипотезы, теории, парадигмы усилиями политтехнологов и людей, которые отвечают за формирование внутренней политики, просачиваются в массовый дискурс. Кстати, можно вспомнить реплику Глеба Павловского во время одной из лекций цикла «Русские чтения», который проводил журнал «Эксперт» еще в середине 2000-х годов.

Точную цитату не воспроизведу, но смысл ее в том, что во второй половине 90-х годов в Кремле все гегемонией просто бредили, понимая ее в правограмшианском духе. То есть каким образом сформировать некий общественный консенсус, который не предполагал бы использование силы для признания той власти, которая установилась, новой российской власти, в режиме умолчания. Наверное, оттуда все и пошло, а потом наслоились и теории Валлерстайна-Арриги.

Хочу, кстати, напомнить, что покойный Иммануил Валлерстайн был одно время весьма привечаемой фигурой в Кремле. Знаменитая конференция «Возвращение политэкономии» в 2009 году с его участием продолжилась Ярославским политическим форумом, где выступал Медведев, он сидел за одним столом с Валлерстайном.

Тогда эта идея, что мы, сравнительно легко выйдя из кризиса 2008 года, можем поучаствовать в борьбе за гегемонию, была вполне осязаемой — казалось, что гегемон в лице США не сегодня, так завтра прикажет долго жить. Наверное, тогда эта идея и просочилась в массы. Хотя Медведев, я думаю, уже и не помнит, что всего каких-то 10 лет назад он сидел в одной компании с Валлерстайном. 

Дмитрий Карасев: Если говорить о гегемонии, то мне ближе понятие диффузии политических и экономических инноваций. Например, неолиберализм как разновидность некоторых идей, которые вроде бы добровольно, а с другой стороны, не совсем добровольно проникают и оформляют в той или иной степени экономическую политику государства. У Манна есть хороший пример гегемонии — это Европа после Второй мировой войны. В Европе, по мнению Манна, существует американская гегемония. Не надо путать это с экономическим империализмом и долларовой экономикой, на которую Европа завязана тоже. Скорее, просто эта гегемония есть, но в Европе она никого не беспокоит. Это хорошее определение гегемонии. 

Я сейчас занимаюсь исследованиями сжатия социального государства, поэтому мне вопрос о гегемонии мог бы быть интересен в другом ключе. Например, если та или иная страна хочет каким-то образом воспрепятствовать гегемонии, то она должна либо препятствовать распространению «их» инноваций, либо не следовать тем рецептам, которые прописывают «они». У меня как исследователя сжатие социального государства вызывает вопрос: если вам так не нравится американская гегемония, то зачем же вы делаете то же самое?

Получается, что это способ сделать рынок там, где рынка быть не должно по определению, если вспомнить Поланьи. Это ни к чему хорошему не приводит, как показал коронавирус как совершенный шторм, который проверил все страны на предмет того, что они могут.

НП: Тема сжатия социального государства, мне кажется, предельно конкретна. Хотелось бы понять, насколько в этом дивном новом мире, в котором мы оказались, вообще социальное государство возможно. С одной стороны, понятно, что надо что-то делать срочно со здравоохранением, которое дооптимизировали до известного состояния, а с другой стороны, мы видим, что здравоохранение оказалось на переднем крае неолиберализации всего социума. Я не так давно переводил книгу работающей в Лондоне итальянской экономистки Марианны Маццукато, которая очень много пишет о том, как происходила финансиализация в сфере здравоохранения в Великобритании.

Это удивительные вещи, потому что все это потом копировалось у нас, причем в мельчайших деталях, вплоть до аутсорсинга в наборе младшего медперсонала. Я видел один из материалов, посвященный легендарной больнице в Коммунарке, в котором говорилось как раз о том, что туда медсестер набирает некая аутсорсинговая компания. Опять же, об этом очень много писал норвежско-британский политолог Стейн Ринген в книге «Народ дьяволов»: он там очень едко рассказывает о реформах здравоохранения Тони Блэра, который пришел с антинеолиберальной повесткой: мол, сейчас все попробуем сделать не так, как при Тэтчер.

В итоге получилось еще хуже, потому что врачей завалили бессмысленной отчетностью, в результате люди стали умирать просто потому, что врачи заполняли бумажки, а за больными некому было ухаживать. Соответственно, вопрос: эту всю конструкцию финансиализированную, которая возникла вокруг социального государства и которая лишает его смысла, можно отыграть назад? 

ПР: Да, разговоры о левом повороте у нас шли вплоть до «пенсионной реформы».

ДК: О каком левом повороте идет речь?

НП: 2012 год, майские указы, социальное государство, 25 миллионов высокотехнологичных рабочих мест и так далее. Определенные основания называть это левым поворотом были, потому что как раз после «болотных» митингов с, предположительно, неолиберальной повесткой это все произошло. Но все же давайте обратимся к сегодняшним реалиям.

ДК: Есть автор по фамилии Кук, у которой есть известная книжка о том, как происходило сжатие социального государства в сравнительной перспективе бывших социалистических стран. Там сравнивались Казахстан, Россия и Украина, кажется. Насколько я помню ее пример, то Ельцин начал с начального образования — я по возрасту как раз и являюсь результатом этого сжатия в каком-то смысле, но речь не об этом. Например, я вижу вопрос о том, можно ли отыграть назад социальное государство, точно так же, как и другой вопрос: можно ли отыграть назад кейнсианство? Делать мы уже ничего не можем, конечно, то есть отыграть назад можно, но что получится в итоге? Та же самая медицинская реформа Обамы, которая сворачивается, встретив сопротивление, и которую обвиняют в несоответствии конституции США. 

НП: И которая тоже оказалась в руках всяких аутсорсинговых контор, и ее изначальный смысл был извращен очень быстро до противоположного.

ДК: Надо было просто от одних бизнес-групп, которые поддерживали абстракционистов-республиканцев, передать деньги другим бизнес-группам, которые поддерживали «реформаторов-демократов».

НП: Это очень напоминает то, как в России государство на протяжении 15 лет пытается запустить инновационную волну. Я даже был на одном мероприятии, где вопрос был поставлен так: как нам запустить инновации? Это во всех смыслах слова «запустить», надо полагать. В итоге очень быстро стало понятно, что это просто борьба разных лоббистских кланов. Это может называться как угодно, но в итоге суть не меняется. Эти всепроникающие раковые метастазы, эта финансиализация может быть повернута вспять в условиях, когда возникают экзистенциальные угрозы вроде коронавируса?

ДК: У меня есть сомнения в том, насколько наше определение вируса как экзистенциальной угрозы совпадает с тем, как его видят экономисты и советники лиц, принимающих решения. Потому что сохранить жизнь человека и сохранить достаточное количество рабочей силы и потребителей — это разные вещи. Насколько можно обернуть назад финансиализацию? Понятно, что тогда государству придется действовать нефинансовыми инструментами. Это же напрямую следует из государственного муниципального управления.

То есть получается, насколько я, не будучи экономистом, могу себе это представить, мат кейнсианству поставлен через очень простую вещь: если вы начинаете наращивать социальные расходы, чтобы стимулировать потребление, как того просит Кейнс, тогда предприятия поднимают цены. В итоге деньги оказываются у предприятий, но потребление не выросло, а выросли их акции — то, что мы сейчас видим с американским рынком.

Соответственно, государство дальше должно изъять обратно это все для того, чтобы просто провернуть потребление на один круг и снова запустить. Если бы речь шла о витальности, о жизни, то просто тогда то, что у нас было социальным государством, которое силком пытаются превратить в цифровое и информационное, должно было просто превратиться в храмовое в смысле Древнего Востока, только очень быстро, буквально на кончиках пальцев за считанные дни. Это очень трудно, потому что никто не хочет делиться своими прибылями. Тогда вопрос: о какой витальности мы тогда говорим? Я не думаю, что сейчас говорят о витальности. Меня шокировало, когда я смотрел на то, как сейчас работают компаративисты с коронавирусом — они его сравнивают с испанкой, но никто не сравнивает с Черной чумой XIV века.

Я понимаю почему. Потому что данных больше, пример к телу ближе, жертв не так много и экономика структурно больше похожа. Но при этом есть такое количество неоклассических теорий об экономической истории, о том, как резкое сокращение населения прекратило структурно-демографические циклы, которым была подчинена средневековая экономика, как это в итоге привело к сельскохозяйственной революции, а потом и промышленной. Это просто какое-то огромное количество теорий, поэтому экономисты классической ориентации, мне кажется, смотрят на это дело и потирают руки. 

ПР: Как концепции Валлерстайна и Манна объясняют текущий кризис? Понятно, что они не писали об эпидемии, но, основываясь на этой теоретической базе, как можно текущую ситуацию описать?

ДК: Для меня все довольно просто и прозрачно. По Манну, государства Восточной Азии, которые не свели государства к минимальному размеру, оказались более устойчивы по отношению к кризису 2008 года, великой неолиберальной рецессии, как это часто называется. По всей очевидности, как показывают практика и данные, которые есть, они же сейчас успешнее справляются с коронавирусом. Я понимаю, почему Манн об этом говорит, почему ему это интересно, потому что долгое время он считался одним из самых сильных оппонентов левых. В частности, как и Валлерстайн.

НП: Хотя начинал он с рабочих движений в Британии. 

ДК: Да. Но закончил он все равно в компании тех, кто считает, что ничего хорошего не получается ни на одном полюсе, ни на другом. Мне, скорее, интересна другая вещь с коронавирусом, и Манн тоже об этом пишет, поэтому это, скорее, развитие мысли. Вот, у нас есть две стратегии того, что называется зависимостью и догоняющим развитием. Хотя Георгий Матвеевич Дерлугьян сказал бы, что эти понятия сразу говорят о том, что вы модернист и вас слушать не надо. 

Речь о том, что есть импортозамещение — одна из стратегий, когда государство закрывается, и субсидирование экспорта — другая стратегия. В частности, книга Вивека Чиббера нам говорит о том, что долгое время в конце 90-х — начале 2000-х мы видели очевидную вещь: импортозамещение не имеет шансов по сравнению с субсидированным экспортом. Хотя понятно, зачем были сделаны ВТО и всякие соглашения по технологиям — чтобы, по сути, отстающие не догнали и не перегнали никогда. Но коронавирус сместил этот дифференциал в противоположную сторону: те, кто закрывались, оказались в более выгодных условиях.

Понятно, что Чиббер не мог этого предвидеть, но факт остается фактом. Если ты довольно сильно исключен из международной экономики, если тебя недостаточно накачали ликвидностью извне, то тебе и бояться нечего, потому что падать неглубоко, ты и так лежишь на дне. Интересно то, к чему это может привести. Если сравнивать с Великой депрессией, то прыжок в спасательную шлюпку национальной экономики — это довольно распространенный ответ на кризисы подобного рода. Мне понравилась статья в Bloomberg о том, что опять какая-то стагфляция нас ожидает, скорее всего.

НП: Стагфляция на самом деле и не прекращалась, просто все упирается в то, как мы будем считать инфляцию. Если посмотреть на российском примере, то те 4 %, о которых нам говорят, — это сложно агрегированный показатель, в который входит огромное количество товаров, которые отдельно взятый человек потребляет раз в год, а может быть, и никогда. Если же посмотрим продуктовую инфляцию или инфляцию по товарам каждодневного пользования, то картина будет другой. Просто постройте динамику подорожания проезда в московском метро, и вы увидите, что это не 4 %.

Опять же, бензин и так далее. Но у нас Центробанк это все в духе фигового листка называет инфляционными ожиданиями: мы вот, мол, считаем «по методике» инфляцию, и она у нас 4 %, а то, что вы говорите про 10 % и выше — это ваши инфляционные ожидания. Но люди же живут совершенно другой реальностью. В итоге мы получаем экономический рост около нуля, а инфляция около 10 %. Как это назвать? Стагфляцией. Хотя мы не одиноки в этом плане. 

Я позволю себе сказать несколько о Манне и Валлерстайне. Манн, как известно, сторонник того, что капитализм из любого кризиса может выйти, исходя из собственных возможностей и ресурсов. В знаменитом сборнике «Есть ли будущее у капитализма?», который вышел лет шесть назад, Манн активно противопоставляет свою позицию точке зрения Валлерстайна и Дерлугьяна, которые там тоже участвовали. Он говорит о том, что капитализм будет скорее скучным, то есть то, что мы видели в последние годы: невысокий рост, возникающие время от времени структурные проблемы, которые капитализм научился решать. После 2008 года капиталисты и регуляторы много чему научились, в том числе и наши товарищи.

У нас еще был кризис 2014 года, нам и тогда пришлось подучиться. Но Манн говорит о том, что есть две экзистенциальные угрозы, из-за которых вопрос о том, есть ли будущее у капитализма, становится нерелевантным, потому что эти угрозы ставят вопрос в иной плоскости — есть ли вообще будущее? Это ядерная война и необратимые изменения климата. Про пандемию он не говорит, поэтому здесь я бы хотел перебросить мост к Валлерстайну. В каком направлении сейчас развивается ситуация с вирусом в аспекте международных отношений? США обвиняют Китай в том, что он во всем виноват.

Есть достаточно реальный сценарий того, что от торговой войны может произойти переход к вполне себе горячей войне. Здесь, конечно, сразу вспоминается та самая теория смены мир-системных циклов Арриги и Валлерстайна, которые говорят, что процесс смены гегемона неизбежно сопровождается большой тридцатилетней войной.

В этом качестве уже выступали Тридцатилетняя война в XVII веке, наполеоновские войны рубежа XVIII–XIX веков и две мировые войны XX века, которые Валлерстайн воспринимает как одну — 1914–1945 года. Если мы вспомним ту классификацию кризисов, которую предлагал Арриги — он делил их на сигнальные и терминальные, — то перед нами возникает логичный вопрос: когда наступил терминальный кризис — сейчас, и в таком случае нас еще ждет впереди тридцатилетняя война, или таким кризисом было 11 сентября, и тогда мы уже внутри этой войны, которая сейчас находится где-то на полпути? В качестве сигнального кризиса и Арриги, и Валлерстайн рассматривали войну во Вьетнаме, когда гегемону пришлось применять силу, а гегемон на то и гегемон, чтобы быть способным обходиться без этого.

После этого они заговорили о том, что капиталистическая мир-система вошла в полосу того кризиса, который может вообще положить конец капитализму, учитывая то, какие сейчас накоплены арсеналы того же ядерного оружия, серьезные проблемы с климатом и демографические проблемы, ведь население не просто растет, оно еще и все больше концентрируется в мегаагломерациях. На выходе мы действительно получим систему некого иного качества. Здесь Валлерстайн ставит вопрос ребром: либо это будет лучший мир, либо это будет мир еще худший, чем капитализм. Я пессимистично смотрю на вещи, мне кажется, мы идем в это очень не светлое будущее. Кстати, здесь можно перейти к теме труда, которую мы тоже хотели обсудить.

ПР: Тема труда, особенно в текущем контексте, приобретает не теоретический характер, а прикладной. Я бы предложил тему труда раскрыть на примере прекариата. Как Манн и Валлерстайн раскрывают это понятие? Что они говорят из того, что не сказал тот же Гай Стендинг? Это действительно некий феномен позднего капитализма или он всегда существовал? Это некое постоянное явление или искажение капитализма?

ДК: Я бы хотел отреагировать сначала на тезис о капитализме. Война войной, а обед обедом. Мне кажется, что Манн говорит об экологии и экономическом кризисе все же как о двух вещах, которые могут круто все изменить. Я так понимаю, что Манн с Робертом Бреннером взаимодействовали очень плотно, потому что какие-то вещи у них очень похожи. Сборник «Есть ли будущее у капитализма?» очень важен и, на мой взгляд, очень сильно недооценен, а Пикетти, напротив, очень сильно переоценен. Бреннер на вопрос о будущем капитализма дает очень интересный ответ: капитализм давно кончился. То, в чем мы сейчас живем, — это не совсем капитализм.

Понятно, что у него полумарксистское-полулиберальное определение того, что такое капитализм: отделение экономической власти от политической. Там, где есть возможность извлекать ренту при помощи разных сфер — это не капитализм. Это горячий привет феодальным временам. Только там, где ты можешь извлекать прибыль экономическим принуждением, инновации будут возможны. В противном случае — дешевый труд и отсутствие инноваций. Если есть возможность увеличивать прибыль без инноваций, то зачем же они нужны? Это еще и расход какой! Инновации дорогие. Конец близок, но для кого? Манн спорит не с тем, будет или не будет конец капитализма, а по поводу того, насколько конец капитализма увязан с концом экономической и военной гегемонии США.

Как только они стали сильно вмешиваться в военном плане, они сразу свою гегемонию потеряли. То есть, насколько я понимаю, Манн считает, что после войны в Ираке взгляд на американскую гегемонию в духе американской мечты (США — это воплощение того, чего можно добиться своим трудом) исчез. От него ничего не осталось. От неолиберализма пока еще что-то осталось, потому что он по-другому перераспределяет власть, по мнению Манна, а не упраздняет ее, как любят говорить. По Манну, есть четыре источника власти, и вопрос в том, какой источник одержит власть над каким?

По его мнению, плохо, когда политическая власть берет верх над экономической, но и плохо, когда экономическая власть берет власть над политической. Он натуралист, если говорить об отношениях труда и капитала. Это надо понимать, потому что так гораздо проще воспринимать его концепцию источников и всего остального.

О труде. Когда мы говорим слово «конкретный» и слово «труд» в одном словосочетании, то рука тянется к пистолету, потому что труд — это термин из XIX века, когда мы имеем что-то весьма абстрактное. Что такое труд? Это рабочий класс, обобщенный рабочий, процесс, актор, ресурс. Это что-то абстрактное, то есть все труд, и ничего тоже труд. Поэтому я сузил понятие.

Теперь про прекариат. В том интервью, которое я год назад давал Николаю по поводу четырехдневной рабочей недели, я говорил о том, что с позицией Манна совпадает, хорошо ложится на концепцию неолиберализма и того, как неокейнсианство работает: труд без организации — это беззубый труд, прекариат — это опасный класс для тех, у кого нет организации. Он не опасен ни для кого. Если это переводить в термины социального государства неолиберализма и неокейнсианства, то вещи работают так, что социальные блага и прочие «плюшки» от государства, которые можно получить, получат только организованные акторы.

Если вы не организованы, то вы ничего не получите, плюс на вас еще и перераспределят риски без перераспределения благ. Это широко распространено. То есть прекариат, как и социальное неравенство, — это вещи рукотворные, которые создаются. Это бьет по рукам тех, кто не может договориться с остальными, то есть со своими коллегами и людьми, которые оказались в похожей сложной социальной ситуации. Это касается тех, кого заперли дома, если говорить о коронавирусе. Здесь ограничение мобильности служит новым фактором неравенства.

Это мне напоминает о первых государствах, где основной проблемой было удержать на месте мигрирующий труд, который реагирует на флексибилизацию, и заставить его работать и платить налоги. Его можно удержать только высокими зарплатами, если переводить на современный язык. Нет высоких зарплат — труд уйдет, а коронавирус просто поставил вопрос ребром: как удержать людей дома, чтобы они еще там впахивали, при этом эффективность труда оставалась на том уровне, который был в этих стеклянных башнях?

ПР: Прекариатизация труда распространяется на все сферы жизни — это не только нянечки на аутсорсе, но и высокопрофессиональные врачи и пилоты самолетов. 

ДК: Я тут не соглашусь. Смысл профсоюзов, помимо того, что они ведут торговлю с работодателями, в том, что они, попросту говоря, скидываются на непредвиденные случаи — если кому руку оторвало или у кого-то кто-то умер внезапно. Эту функцию забирает государство или предприятие, и в этом случае профсоюз превращается в другую форму. Что мы наблюдаем сейчас? Это то, что корпоративное государство становится средством контроля и повышением производительности.

Это похоже и на СССР в каком-то смысле, потому что речь не о путевках в санаторий. В США речь банально о медицинских страховках — это надо понять. То есть если ты безработный и ты заболел, то ты просто труп. Вот вам и прекариат. Даже если ты классный программист, то на первое время тебе, может быть, и хватит на антибиотики, а потом посмотрим. 

НП: Я хотел бы эту тему повернуть в некое валлерстайновское русло. Он, конечно, про этот феномен не писал, но, поскольку прекариат называют классом, причем не метафорически, а вполне в строгих терминах, мне кажется, есть смысл обратиться к тому, что Валлерстайн писал о классах как таковых в конце первого тома своей «Мир-системы». Там у него есть прекрасное теоретическое рассуждение о классах — оно идеально соответствует представлению о том, что любая теория должна умещаться на одной странице и не иметь «костылей». Валлерстайновская теория классов примерно такая. Когда мы говорим о классах, сразу возникает вопрос — сколько всего классов?

Если мы не зафиксируем четкие критерии и не поймем, как их выделять, то мы просто можем уйти в дурную бесконечность. Валлерстайн говорит, что возможны только три ситуации: первая — классов нет, вторая — один класс, что является типичной ситуацией, то есть существует один класс-гегемон, третья — два класса. Последняя ситуация самая опасная, потому что тогда происходит открытый конфликт, когда появляется не только класс-гегемон, но и второй класс, обретающий сознание и организацию. Здесь он использует гегелевские формулировки (все же он из германского мира в Америку перебрался) — класс в себе и класс для себя. Когда класс в себе становится классом для себя, тогда возникает этот потенциал конфликта.

Станет ли прекариат классом для себя? Сможет ли он организоваться, выработать сознание, влиять на происходящее, или же его расширение — это результат целенаправленных действий тех же корпораций, которые просто оптимизируют свою численность и свои издержки? Это вопрос не теоретический, а прикладной, потому что сейчас мы увидим взрывной рост этого прекариата , поскольку быстрого восстановления экономики ни российской, ни мировой не будет. Соответственно, даже наличие плохих рабочих мест будет многими восприниматься как нечто хорошее, к сожалению, а всем остальных придется осваивать роль прекариата. 

ПР: Проблема классовой идентичности в современном обществе стоит довольно остро, потому что эта сфера полностью открыта для манипуляции. У нас большинство неолибералов не в правительстве, а в офисном планктоне. Как текущий кризис показал, эти классы первыми идут под нож, и общество потребления от них избавляется, особо не рефлексируя.

ДК: Поскольку я скорее теоретический, а не исторический социолог, то надо посмотреть на условия и те случаи, когда это, судя по Манну, редкость, когда у нас была симметричная организация двух классов. Если у нас один класс-гегемон организован, то почему он должен дать организоваться другому? Это глупо, потому что неорганизация другого — это ресурс для него. Как я понимаю, сколько угодно можно не давать организоваться, но, если взять теорию Маркса, теорию обобщенного рабочего, которая не работала уже в начале 20 века, это уже большая проблема, как он показывает в третьем томе «Капитала».

Если взять нынешнюю ситуацию, то наращивается агрессивная индивидуализация: несмотря на то, что люди улыбаются друг другу, они ощущают, что они все в беде, поэтому они не доверяют друг другу. Это такой кошмар Сартра: «ад — это другие», которые оказались здесь и сейчас неожиданно. Что с этим делать, неясно. Хотя нормальная экономика, которая не финансиализирована, выглядит как оказание одной услуги соседу в обмен на другую услугу, которую он окажет мне.

Конечно, по понятным причинам маловероятно, что мы найдем нужное количество соседей для того, чтобы услуги были хорошо обменены — для этого и нужны деньги. В общем, я думаю, что с прекариатом получится все не очень хорошо, потому что пока есть корпорации и пока есть корпоративное государство, то максимум, что возможно, — это сегментарные профсоюзы, например, азиатского типа, где руководитель компании является первым членом профсоюза. Они скорее смешные, чем реально действующие.

НП: В России возможны какие-то реальные эффективные профсоюзы или этот институт окончательно стал декоративным?

ДК: Есть интересный вопрос, который Манн поднимает: почему в США не было социализма? Это классический вопрос социальной теории. В России был социализм, но неудачный, поэтому вряд ли он будет второй раз. Это и обуславливает наше сходство. В США AFT и Рыцари труда очень круто обломились, а мы обломились еще круче, поэтому нам профсоюзы в ближайшее время не очень светят. По моему глубокому убеждению, то, чему коронавирус должен научить труд, так это тому, что забастовки еще работают. Вы просто посмотрите на то, что случилось из-за того, что не прекращающая работу машина на некоторое время встала.

Это можно сравнить с взаимоотношениями мамы с ребенком: ребенок отказывается есть, потому что хочет воспитать свою маму, а она его заставляет, потому что хочет воспитать ребенка. В этой метафоре не важно, кто труд, а кто капитал, — важно, что если один не будет есть, то другой будет тосковать. Понятно, что в долгой изоляции, которая не «само», хотя называется «самоизоляция», никто просидеть не может. Тем не менее надо понимать, что если ничего не просить, то ничего и не получишь, а если просить очень много, то получишь хотя бы что-то. Многие писали об эффективности интернет-коммуникации, но есть масса примеров у Евгения Морозова в «Обратной стороне сети», что по другую сторону баррикад информационные технологии используются креативнее. 

ПР: Что будет с потреблением? Сфера потребления и сфера сервиса в себя втягивали очень значительное количество труда. 

ДК: У Манна термин «постиндустриальность» не встречается. Мне кажется очень реалистичной старая концепция Тоффлера — производство для себя. Ну, сожмется немного. Я как социолог смотрю на то, что сфера услуг не на пустом месте возникла, то есть нужны расходы и дополнительный труд. Сфера услуг порождает спрос на сферу услуг, то есть для того, чтобы у вас возник кто-то, его сначала надо обучить. Это тоже такой пузырь, который поднадулся, а где-то слишком сильно. Он сдуется, но не ниже определенного уровня. Скажем, в авиаперевозках как в отельном бизнесе большинство спроса — это спрос бизнеса. Люди ездят отдыхать, пользуются самолетами, но это не такая доля, как доля людей, которые ездят в понятное время и бронируют билеты заранее. Если бы этой ясности не было, это была бы слишком сложная модель для перевозчиков, чтобы ее можно было бы посчитать. 

НП: С перевозчиками немного по-другому, просто там действует закон больших чисел — они знают, что люди летом всегда летят куда-то отдыхать. По поводу потребления, мне кажется, надо учитывать как минимум две переменные. Первое — это то, что мы живем в мире городов, не просто городов, а больших городов. Большинство населения вырвалось из того «идиотизма деревенской жизни», про который Маркс писал, но на смену одному идиотизму пришел другой. Человеку больше не надо в поте лица производить хлеб насущный, поэтому у него сформировался экзистенциальный вакуум, который надо чем-то заполнять. Потребление и потребление медиа — это как раз попытка с этим вакуумом справиться. Но это уже философия и теоретика. Второй момент заключается в том, что потребление тоже финансиализировано.

Та же Маццукато приводит хороший пример того, как компания Ford в середине прошлого десятилетия больше денег зарабатывала не на продаже автомобилей, а на продаже кредитных программ, привязанных к автомобилю. То есть человеку предлагалось взять машину в рассрочку, а через какое-то время ее поменять на новую. Давайте возьмем классический немецкий автопром, продукты которого выпуска 70–80-х годов до сих пор ездят на улицах наших городов. Сейчас феномен запрограмированного устаревания связан с финансиализацией, потому что все проекты заточены на определенную норму доходности, все проекты реализуются с участием кредитных средств. Поэтому все эти финансовые модели расползлись в сферу производства и в сферу потребления.

Коллапс в этой индустрии вряд ли произойдет, коронавирус тут мало на что может повлиять — к счастью, это в самом деле не холера или бубонная чума. Все будет цвести, как и цвело, просто будет приобретать несколько видоизмененные формы. Главный архитектор Москвы недавно сказал, что надо торговые центры сносить. Как говорил покойный Глазычев: ну, хорошо, вынесем мы из города предприятие, а что мы на его место поставим? Тут то же самое: снесем торговые центры, на их месте появятся другой храм потребления или жилые комплексы, которые тоже являются машиной потребления городского образа жизни. Это настолько всеохватное понятие, что мы себе даже не представляем часто, насколько далеко идут эти цепочки финансиализации.

Хотя если в первом случае был риск уйти в философию, то здесь есть риск уйти в конспирологию и рассказать о том, что нами правят Ротшильды. Эти два момента здесь сходятся, поскольку это вопрос личного выбора. Например, у меня никогда не было кредитных карт, но это на всех не распространить. Мне кажется, что все это будет продолжаться до тех пор, пока существуют мегаагломерации, которые производят то, что нужно потреблять. 

ДК: Хочу вернуть мою мысль туда, куда я уже пытался ее вернуть: концентрация труда в городах понижает стоимость и тем самым возвращает нас в средневековый цикл. Стоимость недвижимости и ЖКХ однозначно показывает то, как выглядит бюджет молодого поколения, который строится вокруг кредита. С одной стороны, это печально, с другой, как средство увеличения интенсивности труда это работает — только не знаю, насколько хорошо. Сегодня я перечитывал немного «Капитал» — то, что касается стоимости труда, где Маркс напоминает, что эта стоимость определяется тем, что затрачивается на его производство.

А производство труда — это производство людей, по сути. Как раз если мы пытаемся из производства людей сделать бизнес, что мы получаем в случае приватизации социальной сферы и в случае очень дорогого жилья, то стоимость труда, по идее, должна взлететь. Но мы не видим этого взлета в зарплатах, в которых выражается эта стоимость труда — соответственно, она каким-то внеэкономическим образом понижается. Тут теория заговора вовсе ни при чем: она понижается потому, что большое количество труда амортизируется в городах, а за их пределами не постиндустриальное общество, по-видимому, а старое доброе традиционное. Куда это вы собрались в постиндустриальное общество?

ПР: Получается, что город — это приговор. Выхода в другую социально организационную форму не предвидится пока? 

ДК: Трудно сказать, но деорганизация труда тоже тренд тоффлеровский — потребление для себя. Мне нравится Тоффлер. Журналисты часто мыслят смелее ученых, у них меньше шор. 

НП: Города — это не приговор, приговор — финансиализация, подчеркну. Если вспомнить Валлерстайна, то он очень интересно описывает, каким образом Индия была поглощена Великобританией. Казалось бы, совершенно несопоставимые по населению страны, есть масса барьеров для вхождения белого человека, в том числе и эпидемиологический. Но с помощью механизма кредита очень быстро удалось всю индийскую рабочую силу заставить работать на британскую экономику.

У Валлерстайна описываются случаи, когда людям этот кредит буквально всовывали в руки, подбрасывали деньги чуть ли не под дверь, а если эти деньги были взяты, то этот долг растягивался на всю жизнь. Посмотрите на то, во что превратилась в России ипотека. Это же просто такой же механизм привязывания человека к плохим рабочим местам, к жизни, которую он не может поменять собственным волевым решением. Это касается и потребительских кредитов. Это не наше изобретение, это просто такой финансовый механизм, который будет работать еще очень долго.

ПР: Все общество потребления на кредите построено.

ДК: Давайте глубже копнем. У меня при устройстве на работу всегда спрашивали, есть ли у меня дети. Дети чем отличаются от кредита? Они точно так же привязывают. Поэтому очень много чайлдфри, потому что нет другого способа построить карьеру. Это кошмар в терминах воспроизводства труда. То есть мы в таких условиях, когда труд не воспроизводится. 

НП: Да, мы приходим к тому, о чем писал Манн: вся история власти начинается с того, что человек загоняется в некую социальную клетку, из которой очень сложно убежать. Куда ты убежишь из долины Нила? Вокруг опасность, пустыня, а здесь ты хотя бы знаешь, что Нил разольется и зерном тебя обеспечит. Точно так же в современном обществе шанс умереть от голода, если мы не берем Африку, минимален, но есть ли шанс «пробиться» или «подняться» — это вопрос. Социальные лифты заблокированы, большой город оказался ловушкой для миллионов. 

ДК: Если это говорить о лифтогенезе, как это определяет социология, то, скорее, социальные институты для одних работают как лифт, а для других как препятствие. Понятно, что тот, кто организован, всегда может привлекать свежую кровь для того, чтобы сохранять действия этих институтов без изменений. Это мы видим в социалке и других институтах. Переделать их очень сложно. А некоторые из них пользуются большой популярностью, а если у сильных мира сего, то это сложно. Опять мы в теорию заговоров ударились.

Теория социологии — про институты, а не про теории заговоров, но институты — это практики, которые воспроизводятся. Как объяснить людям, что рекурсия, как это у Гидденса называется, может быть недоброкачественной вовсе, но она продолжается тем не менее. Всегда в этом хочется видеть причину, а ее часто видят в не нравящемся тебе человеке или классе. Это и есть все Ротшильды с Рокфеллерами, наша клеточка, в которой удобно и тепло. 

ПР: Современное общество без врага в той или иной форме жить не может. В исторической перспективе та система, которую вы описали, доведена до совершенства и приобретает устойчивости, которые позволяют ей существовать еще очень долго, несмотря ни на какие факторы. Или же эта система сама себя съест в итоге?

ДК: Я не думаю, что все доведено до совершенства. Есть тому масса исторических примеров. Если в двух словах, то у Манна есть интенсивная и экстенсивная власть. У нас в государстве большинство институтов обманывают по поводу степени ее экстенсивности или интенсивности. То есть, если власть интенсивна, она слабо экстенсивна — это значит, что твоя жена может очень хорошо распоряжаться тобой дома, но за пределами дома нет. Но не буду в феминистические темы лезть, а то еще получу. Манн приводит другой пример. Король, первый среди равных, говорит, что он отрубит голову тому, кто ему не нравится.

В пределах двора и столицы он это сделает, там все схвачено, но шаг в сторону — и уже ничего ты не отрубишь. Государство Модерна несколько по-другому функционирует, оно проникает глубже, соответственно, экстенсивность власти растет. Тогда возникает какая-то проблема с интенсивностью. Есть масса таких примеров. Можно посмотреть на империи: если ты хочешь управлять провинциями, то нужно туда посадить кого-нибудь. Посадишь военных — они поженятся на местных и станут уже не твоими военными, попросишь местных управлять — получишь нож в спину, когда ослабнешь. Это то, что называется некогерентностью. Проблема источников власти в Манна в том, что они всегда некогерентны.

Поэтому самые устойчивые конструкции на самом деле не устойчивы. В терминах классовой борьбы тоже очень интересно, потому что Манн всячески пытается доказать, что классовая борьба вряд ли двигатель истории. Это если о марксистской логике говорить. Проблема некогерентности с капитализмом состоит в территориальной логике, потому что капитал не знает никаких границ. Те, кто пытается указать на границу, делает очень большую ошибку, а мы сейчас, во время коронавируса, как раз это наблюдаем. 

НП: Наверное, не надо забывать и о природе человека, которая не очень поменялась за последние 5 тысяч лет. Манн выделяет четыре типа власти на протяжении всей человеческой истории — это фундаментальное научное открытие, выделение этой матрицы, которая может принимать разные конфигурации. Составляющие власти всегда одни и те же — политическая, идеологическая, военная и экономическая. Речь тут, по сути, идет о природе человека. Можно обратиться к нашей истории последнего столетия. Бердяев задавался вопросом о том, почему комиссары в пыльных шлемах и пламенные революционеры так быстро превратились в обкомычей?

Он отвечает очень просто: когда они выгнали старую власть, пришли в ее кабинеты и увидели валяющиеся маски Чичикова, Плюшкина, Коробочки, они их сразу надели — что добру пропадать? Возьмем другую историю — распад СССР. Много всяких теорий существует по этому поводу, вплоть до теории заговора. Нет, ребята, все просто. Вы посмотрите на уровень жизни среднего британского квалифицированного рабочего и среднего обкомыча 70-х годов. Как говорил один региональный чиновник, когда я в начале 80-х годов впервые побывал в ФРГ, мне сразу стало все понятно.

Поэтому, как только появилась возможность от этой системы кусочек оторвать безнаказанно, сразу все рассыпалось. Это тоже вопрос, связанный с человеческой природой. Строя любые образы будущего, этот момент нельзя упускать из виду. Человек корыстен, эгоистичен, а этими вещами очень хорошо власть умеет манипулировать.

ДК: Я по поводу человеческой природы в теории Манна сомневаюсь, потому что он говорит о том, что теория его организационная, а не мотивационная. То есть он говорит, что есть масса целей, которые могут быть странными, а количество институтов для их достижения часто ограничено, поэтому их приходится креативно использовать, да еще и не по назначению. Топором бриться неудобно, но если ничего другого нет, то приходится бриться им. 

НП: Но в конечном итоге речь идет о человеке. Структуры не выходят на баррикады. 

ПР: Четыре источника, и пятому не быть.

ДК: Нет, просто это веберианская традиция: если говорить о человеке, то понятна его концепция действия и мотивов. Немцы говорят, что даже если очень хочется все объяснить через экономические мотивы, то не надо забывать, что есть еще и экзистенциальные и когнитивные мотивы, которые очень сложны. За это мы и любим немцев.

Источник: gorky.media

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ

Пожалуйста, введите ваш комментарий!
пожалуйста, введите ваше имя здесь