Київ. 06 вересня 2016 року (Новинарня). «На початку 2012-го – ще майже за два роки до Майдану – кілька експертів із різних сфер майже синхронно десь в своїх колах висловлювалися, що режим Януковича припустився критичної маси помилок і стає крихким. 17 експертів з різних сфер зібрались, щоб поговорити про Україну після Януковича».
Так Євген Глібовицький описує створення Несторівської групи – неформального об’єднання інтелектуалів та громадських активістів, мета якого – розробка стратегічного бачення України.
«Тоді ми бачили, що в 2004-2005 роках суспільство настільки було сфокусоване на тому, аби не допустити ще одного переобрання Кучми або реваншу Януковича, що проґавило момент, коли Ющенко став «третім терміном Кучми». Ми побачили продовження тих самих практик, стали свідками, як корупційні схеми реадаптувалися до нових політичних умов, прийняли нову риторику. Тож питання стояло, як ми зможемо вийти на сутнісні зміни в суспільстві вже цьому десятилітті», – розповідає керуючий партнер експертної компанії pro.mova Глібовицький, який став одним із засновників Несторівської групи.
Стратегічне бачення України, зміни в українському суспільстві – саме про це “Новинарня” говорила з Євгеном напередодні 25-річчя незалежності.
Шлях якої з країн світу зараз повторює Україна? Скільки часу в ідеалі займатимуть реформи й зміни суспільства? Чому українці по дефолту не довіряють владі, а корупція для них є природним явищем? Чи не надто ми захопилися волонтерським трендом? Чи є передумови для «третього Майдану»?
Сенси й оцінки 41-річного експерта справді глибокі та цікаві.
Це друга частина інтерв’ю з Євгеном Глібовицьким.
Першу частину, присвячену медійній тематиці, читайте тут: “Громадське” – страховка на випадок невдачі Суспільного
розмовляв: Дмитро Лиховій
Несторівська група: що таке Україна
– Експерти в різних галузях – економіці, освіті, охороні здоров’я і так далі – досить легко показували, які саме зміни потрібні в їхньому секторі, по пунктах, – розповідає аналітик Євген Глібовицький про початки Несторівської групи в 2012 році. – Але коли ми починали зводити ці секторальні пропозиції в одну картину, вони не стикувалися між собою. Це як минулого року, коли зміни бюджетні і зміни децентралізації скасовували одна одну.
Ми дійшли до того, що потрібне думання про Україну в якихось інших рамках. Починаючи з дуже простого запитання, яке насправді виявилося дуже складним: що таке Україна? Як ми думаємо про Україну? В сенсі ідентичності чи території, економічної приналежності, національної, ще якоїсь і так далі?
З різними критеріями ми отримуємо дуже різні відповіді. Наприклад, якщо ми дивимося на Україну в розрізі ідентичності, то ми чітко бачимо дві країни. Це той розріз, якими політичні еліти користувалися з 1990 року до 2014-го. Якщо ж дивитися на Україну під іншим кутом зору, то вона раптом стає інакшою. Тоді постає наступне питання: які критерії важливі, а які – ні.
Відмінність між тим, що робила Несторівська і що робили інші експерти, – це те, що ми набагато більше уваги приділяли цінностям, суспільним факторам, а не лише факторам інституційним – чинним правилам, законам, нормам. Тому наші інститути або витікають із Радянського Союзу і продовжують логіку «перестройки», або, навпаки, є наслідком західної декларації, коли ми створюємо цілу низку норм, які сумісні з нормами, притаманними Європейського Союзу, але не гармонізовані українською культурою. Інституційне поле в зеніті Януковича було страшенно розхристане.
• І яка картина виходить, якщо дивитися на Україну під кутом цінностей її громадян?
– Ми бачимо більш об’єднане суспільство. Його турбують зовсім інші питання, ніж ті, які стоять на верхніх щаблях інформаційного порядку денного.
Ключове питання, яке стоїть перед кожним українцем уже багато поколінь, – це питання безпеки. І це безпека не тільки у «військовому» розумінні, що тебе не поб’ють чи не вб’ють (хоча це теж важливо). Ідеться більше про те, щоб одна частина суспільства не розглядалася іншою частиною суспільства як загроза.
За проектом Всесвітнього дослідження цінностей бачимо, що цінності виживання настільки міцні, що Україна за цим показником витіснена з центру на марґінес. І коли ми почали розглядати оцей безпековий дискурс, то побачили, що, по-перше, не існує великих розбіжностей між Заходом і Сходом [України]. Що безпековий дискурс не цікавить політичні еліти. А траєкторія розвитку України не обов’язково повторюватиме шлях більшості європейських країн після ІІ Світової війни чи після падіння Берлінської стіни. Наші обставини й вихідні умови є інакшими.
Європейські країни після Другої світової війни мали принесену ззовні безпеку, парасольку НАТО зі Сполученими Штатами, Канадою й Туреччиною, і це відкривало багато можливостей.
По-перше, це означало, що можна планувати майбутнє. Можливість вкладати в інфраструктуру, копати тунелі під Альпами, робити довготермінові дослідження, розвивати ЦЕРН, який за 50 років свого існування мав купу побічних ефектів, зокрема – винайдення інтернету. Натомість Україна зараз перебуває в ситуації, коли вона сама вирішує безпекові проблеми. Причому не лише свої, а й загальноєвропейські.
Ми маємо лише поглиблення цих безпекових викликів. І мусимо самі шукати на них відповіді.
У сучасній ситуації відпірність України базується в першу чергу не на інституціях, а на відпірності суспільства та його членів, кожного українця. Ця відпірність переважно була в зоні, невидимій для наших західних партнерів, які традиційно дивилися на інститути, а не на культуру. Вони дивилися на нас і казали нам, що ми ось-ось не витримаємо. А наш запас міцності щоразу виявлявся сильнішим. Так не може тривати безкінечно, але Україна тримається на загартованості випробуваннями ХХ століття.
Навіть ми самі на себе часто дивилися через викривлену призму. Так, популярна і в Україні, і закордоном думка про те, що Україна повторює у своєму розвитку траєкторію Московської метрополії, відстаючи на якийсь час як периферія, приводила до абсолютно диких порівнянь. Наприклад, між нашим Майданом 2004 року і подіями в Москві 1993 року, коли Єльцин розстріляв парламент.
І ми тільки зараз починаємо доносити до себе і на Захід, що Україна не є настільки подібною до Росії та інших пострадянських країн. Іван Крастєв, один із провідних європейських культурологів з Болгарії, який тонко бачить трансформацію Росії, писав про балканські риси України. Я думаю, що наша політична культура ближча до Півдня, ніж до Росії.
«Наша політична культура ближча до Півдня Європи, ніж до Росії»
• Які риси в цьому порівнянні маються на увазі?
– Неформальні інститути сильніші за формальні.
У Росії, наприклад, при лобовому зіткненні громадянина і держави громадянин не має шансів. В Україні – шансів не має держава. Неформальні зв’язки між людьми сильніші за формальні. Домовленість сильніша за силу закону. І це категоризує нашу проблему зовсім в інше поле, ніж ми про це думали. Це нівелює підхід, за якого ми можемо просто прийняти правильні закони, і завтра все зміниться. І, схоже, ЄС уже враховує ці українські реалії.
• У чому це виявляється?
– На відміну від 90-х і нульових років, коли до України приходили рекомендації з Заходу, тепер ці рекомендації розробляються всередині українського експертного середовища або громадянського суспільства та потім, через Єврокомісію, приходять до нашого уряду. І це величезний розворот Євросоюзу у ставленні до України. Тобто ми прийшли до ситуації, коли реформи, яких від нас вимагають на Заході, насправді прописані тут, у Києві.
Уже немає такого, коли нам спускаються британські, німецькі чи французькі правила й вимоги «стати їжачками». Ми не можемо стати «їжачками» – ми такі, як ми є. І в цьому сенсі дуже важлива локальна експертиза.
«Кожна подібна група – це кришталевий виріб, який легко пошкодити»
І Несторівська група в цьому процесі допомагає експертам зрозуміти, де ми перебуваємо. Несторівська пробує концептуалізувати Україну. Хоча, звісно, це тільки один із дискусійних клубів, який думає про Україну.
• До речі, він досі ніяк не зареєстрований?
– Ні. Це по суті волонтерське об’єднання. Всі члени Несторівської групи вкладають у неї власний час й інколи – власні гроші.
Ми думаємо про формалізацію, але не поспішаємо. Кожна подібна група – це кришталевий виріб, який легко пошкодити. Тому обережно обговорюємо як можна рухатися вперед, розширювати свою присутність, залучати інших експертів.
Зараз ми маємо перший проект, коли European Endowment for Democracy дав нам кошти на регіональні презентації по Україні та кілька поїздок за кордон. Бо досі ми вкладали свої, і люди поступово перестали хотіти їздити (посміхається). Зараз можемо додрукувати брошури, вдосконалити веб-сайт. Члени ж Несторівської групи залишаються волонтерами, їхня робота ніким не оплачена – це принципова позиція.
І тому така група є дуже чутливою, коли дискусія стає нецікавою. Ми бачимо, що багато подібних груп запустилися, зібралися три-чотири рази і зникли. Ми працюємо вже довгий час, маємо власний дискурс, традиції, способи думання про різні питання.
Не треба казати, що ми єдині, хто щось розуміє. Бо, наприклад, Джеймс Шерр за рік до війни писав, що буде війна [Росії проти України]. Френсіс Фукуяма ще за п’ять років до Євромайдану писав, хто буде його гравцями і хто вийде на перші ролі після Майдану, стане двигуном перетворень в Україні. Є багато осередків, які щось бачать і доходять до якихось висновків. Ми пробуємо всі ці елементи мозаїки з’єднати в одну картину.
• Як це виглядає організаційно?
– Раз на місяць ми збираємося на п’ять-шість годин, ще перед тим у поточних розмовах та електронною поштою проговорюємо поточну ситуацію в Україні, щоб вона не забирала дорогоцінний час. І щоразу маємо три-чотири години продуктивного обговорення, присвяченого одній темі.
Також двічі на рік ми маємо можливість виїжджати кудись на три-чотири дні. Раз на рік, нас уже традиційно запрошують до Праги. Почалося все з запрошення тодішнього міністра закордонних справ Чехії Карла Шварценберга, далі естафету підтримав його наступник. Один день ми проводимо в зустрічах у чеському МЗС, в експертних середовищах і громадянському суспільстві. А решту днів закриваємося в готелі на околиці міста, за 25 хвилин ходу від найближчої зупинки громадського транспорту, і працюємо.
Крім того, ми проводимо презентації в різних містах України, на яких не лише розказуємо, а слухаємо, які питання ставляться і яка критика звучить. Збираємо активістів, місцевих експертів, інтелектуалів, науковців і тих, хто приймає рішення. І виходять дуже цікаві дискусії.
Вінниця, Суми, Дніпро, Франківськ, Кривий Ріг, Маріуполь – кожен за останні два роки сформував своє унікальне визначення того, що таке Україна. «Больше 50 лет прожил в Одессе, только сейчас понял, что я украинец», сказав нам один з учасників дискусій.
Подібні розмови ми маємо і про місце Галичини в Україні, і про те, чим є Галичина, Закарпаття, Харків, Донбас, як вони змінюються. Я кажу своїм колегам, що цього року найбільш оптимістичні зміни бачив [на підконтрольній частині] у Луганській області. Мені здається, що ми спостерігаємо там зміни, які мали б відбуватися на початку 90-х років, але тоді не почалися.
Натомість на Заході України ми часто бачимо сумну картину. На Закарпатті буйним цвітом цвіте корупційний консенсус. І оці зміни на Донбасі та відсутність динаміки на Закарпатті є дуже показовими. Країна починає шукати своє нове обличчя. Це важке завдання.
«Зміни, з якими маємо справу, – це робота на 40-70 років»
• Якщо ми обираємо іншу траєкторію, чи означає це, що шлях розвитку України до умовної позначки «як зараз у Європі» буде коротшим, ніж планувалося раніше? Чи, навпаки, довшим?
– З 1981 року є компаративні дані щодо світового дослідження цінностей. Якщо дуже грубо узагальнити, то кожні кілька років фіксується пересування кожної дослідженої країни по карті – від цінностей виживання до цінностей самореалізації, від загроженості до розвитку. За 35 років, відколи проводяться дослідження, жодна з країн не пройшла більш як третину дистанції. Україна зараз перебуває з самого краю карти. І нам треба пройти майже половину.
Це означає, що зміни, з якими ми маємо справу, – це робота на 40-50-70 років. Доки ми рухаємося вперед, інші країни теж не стоять на місці.
Тому, до речі, дуже важливо не ставити короткотермінові оцінки, коли ми говоримо про щось визначальне. Наприклад, якийсь «крутий» закон. Але чекайте, давайте-но подивимося, чи він через п’ять років переживе прихід опозиції, які будуть наслідки його роботи через 10 років.
Центральна Європа виглядала дуже оптимістично 15 років тому. Вони реформували свої економіки, провели приватизацію, побудували демократичні інститути, вступили в НАТО і Європейський Союз. Та зараз ми бачимо утиски свободи слова в Угорщині, проблеми з олігархією в Чехії, політичну корупцію в Словаччині, протистояння, яке ділить Польщу на два непримиренні табори і ставить країну в ситуацію, коли вона вже не може бути фасилітатором в налагодженні критично важливого діалогу між Києвом та Берліном.
Тож робимо висновок, що не обов’язково швидкий розвиток у короткій перспективі приводить до успіху в довгій перспективі.
Власне, питання в тому, щоб ми вирвалися з радянської спадщини не для того, щоб раз хапнути повітря, а залишити загрози в минулому і впевнено будувати нове життя.
• Якщо порівнювати нинішню українську ситуацію з іншими країнами на різних історичних відрізках – на твою думку, яку країну зараз найбільше нагадує Україна?
– Боюся, що тут не вийде короткої відповіді, бо потрібно давати стільки дисклеймерів… На одні риси потрібно звертати увагу, інші можна опустити…
Я б сказав так: некоректно ставити в один ряд питання розвитку сьогоднішньої України порівняно з досвідом розвитку Центральної і Східної Європи. Характер проблем є різний. Хоча інституційні проблеми подекуди дуже подібні. Наприклад, брак політичної конкуренції.
Друга річ, яка мені видається дуже важливою, – це те, що потрібно пробувати ставити себе поза межі пострадянського чи взагалі європейського контексту. Так, я вважаю, що багато в чому ми могли б пильніше дивитися на Туреччину – не як на зразок, а на досвід, який слід враховувати. Так ми зможемо уникнути якихось помилок, що їх допускали й допускають у Туреччині.
• Чи не варто в цьому контексті дивитися на Південну Америку?
– Варто. Багато різного підходить у цьому контексті.
Найперспективнішою країною в кінці ХІХ століття виглядала Аргентина. Потім вона дала купу прикладів стагнації розвитку. Перонізм і популізм дали приклад того, як можна перспективну країну завести в ситуацію, коли кожне покоління переживає по два дефолти.
Свої проблеми є в Бразилії. Зараз маємо імпічмент [президента Ділми Русефф], який, з одного боку, свідчить про те, що інститути працюють, а з іншого – суспільство не може критично дивитися на свої політичні еліти.
Але немає одного місця, з якого ми можемо взяти відповіді на всі свої питання. А це означає, що Україні потрібно дуже ретельно думати, перш ніж щось робити.
Окремо я б вивів хіба Ізраїль, чия безпекова політика нам може стати добрим прикладом. Наші ризики, як і їхні – дуже надовго.
Країна не може весь час спиратися лише на громадянське суспільство.
• Після 2004 року багато хто говорив, що в Україні на хвилі Помаранчевої революції сформувалося громадянське суспільство, але після половини каденції Ющенка почалися стагнація, розчарування, що призвело до реваншу Януковича. Революція Гідності стала новим проявом самоорганізації громадянських, паралельних владі структур. Чи не здається тобі, що «постпомаранчева» історія повторюється, колишні здобутки згортаються, натомість в українському суспільстві зростає розчарування провладними політичними силами та водночас росте запит на популізм?
– Мене часто «звинувачують в оптимізмі», хоча скорше цей оптимізм коріниться в тому, що я не створюю для себе нереалістичних очікувань, нібито через пару років тут усе буде добре.
Ми ще матимемо попереду стагнацію, в нас ще будуть некомпетентні уряди, популісти при владі – це все нас чекає, так. Але водночас ми бачимо, що громадянське суспільство в Україні стає значно сильнішим актором, ніж воно було після Помаранчевої революції.
Взагалі, дві наші революції – це два різні феномени. Помаранчева полягала в тому, як здихатися відповідальності, передавши її від «злого» «доброму» [президенту]. А Майдан 2013-го був про те, яким чином здобути відповідальність. Це дуже важлива різниця.
Є і контртренд. Ірина Бекешкіна з «Демініціатив» говорить, що остерігається нового патерналізму, націленого не на державу, яка часто сприймається як неспроможна, а на волонтерський рух і громадянське суспільство.
Громадянське суспільство теж мутує, розвивається й інституціоналізується швидко. Ми бачимо, що в громадянське суспільство включається бізнес, його частиною може бути церква.
Але процес зростання громадянського суспільства теж є нерівномірним. У деяких містах – Києві, Львові, Одесі – цей рух швидкий, а в деяких регіонах майже не рухається. Тобто країна розвивається нерівномірно, і це теж питання. У деяких місцях олігархи досі повністю контролюють ситуацію.
У той самий час треба визнати, що країна не може весь час спиратися лише на громадянське суспільство. Ми не зможемо розвиватися, якщо не побудуємо нормальні державні інститути. Не можуть весь час бути «волонтерськими» армія, системи охорони здоров’я, освіти й так далі.
Це, до речі, зачіпає й питання визначеності – а яку саму систему (зокрема, освіти) ми вважаємо найкращою і хочемо її розбудовувати. Тобто одеський варіант «вы жарьте, а рыба будет» нам не підходить. Ми ще досі не закінчили, а іноді й не починали дискусії про це в межах суспільства. А починати реформу, не знаючи, що це має бути, – щонайменше нерозумно.
Тому я не маю очікувань, що це відбудеться швидко. В Україні, де бракує довіри, для спільної дії потрібен ледь не консенсус, а це означає, що принаймні найближчим часом швидкість руху визначатимуть повільніші, а не лідери. Але я бачу, що динаміка процесу підвищення середньої швидкості змін хороша. Ми ставимо на порядок денний правильні питання. Експертні кола зараз в Україні дуже мобілізовані, вони інтегруються в міжнародні кола, обмін інформацією дуже інтенсивний, зростає кількість контактів.
Ми бачимо, що ці процеси незалежні від діяльності влади чи опозиції, тобто практично говоримо про нову суб’єктність.
Ми маємо новий феномен, який я називаю «феномен середнього класу» у великих містах. На мою думку, він свідчить про те, що зміни практично незворотні. Середній клас є тим суб’єктом, який не погоджується прогинатись під правила – він створює нові правила і поширює їх на інші групи суспільства. Вимога підзвітності до системи влади – це ключова вимога середнього класу.
Загалом, можу прогнозувати, нас чекає багато захопливих, але не завжди радісних переживань у майбутньому (посміхається).
Росія – це наша відповідальність
• Але є ще Росія і пов’язані з нею «переживання».
– Звісно, треба враховувати, що ми маємо поруч із собою Росію, яка виконує функцію спойлера і нищить цю суспільну трансформацію.
Наше ключове питання – безпекове – неможливо вирішити без Росії. Ми нікуди не подінемося від Росії, і Росія так само нікуди не подінеться від нас. Ми весь час будемо підривати одне одного. Вони – нашу суверенність і демократію, ми – їхню імперськість. Питання полягає в тому, що ми мусимо зрозуміти, як слід взаємодіяти, щоб гарантувати собі безпеку.
Мені здається, єдиний сталий спосіб, як ми можемо це зробити – це спонукаючи Росію до змін. І це необов’язково означає, що ми силою маємо поширювати якийсь влив. Кількісно ми не можемо мати над Росією жодних переваг, але якісно – можемо. За рахунок нових ідей, підходів, інакшої освіти, за рахунок того, що ми продемонструємо всьому пострадянському простору: можна бути інакшими й дати собі раду.
І те, наскільки ми зараз зможемо себе захистити й вистояти в цій конкретній війні, дочекатися падіння режиму Путіна й приходу іншого режиму, з яким можна буде обговорювати умови, на яких відбудеться остаточне розмежування між незалежною Україною і Російською імперією, великою мірою визначить відповідь на питання безпеки не лише для нас, а й усіх, кому загрожує Росія.
Тому я казав би так: Росія – це наша відповідальність.
Цінності виживання українців несумісні з цінностями розвитку
• В одному з інтерв’ю ти казав, що одна з визначальних рис українців – «по дефолту не довіряти», передусім владі. Ти це подав як позитивне явище. А я зі свого армійського досвіду, пов’язаного із глибоким зануренням у народне середовище, зробив висновок, що в нас простий народ не сприймає зокрема й цілком корисні, правильні, реформаторські починання влади чи будь-якого начальства. Мовляв, «усі на***ують». Це деструктивна негація. Чи можливо її подолати, як гадаєш?
– Недовіра є атрибутом життя, сповненого загроз. Хто довіряв – загинув. Вижили – ті, що не довіряли. І так кілька поколінь поспіль. Це ненормально, але це природньо.
• Це про наше суспільство. На Заході ж інакше.
– Так, але на Заході давно не було таких безпекових викликів, які стоять перед українцями.
Недовіра кілька поколінь була базовою умовою виживання. І тут потрібно визнати: цінності виживання несумісні з цінностями розвитку. Бо для розвитку потрібно якраз довіряти.
Те, що ми бачимо в Україні, – це дуже важлива суспільна трансформація, адже лише приблизно 1/5 українців живе в цінностях розвитку. Решта – в цінностях виживання. Їм дуже важко дійти спільної думки, що і як потрібно робити. Користуючись цінностями виживання, ми не зможемо побудувати сучасну цивілізовану країну. Ми вічно будемо з кимось воювати, зокрема і всередині власного суспільства.
Щоб перейти до цінностей розвитку, потрібно усунути загрози. А Путін своєю агресією вибив у нас можливість здійснити цей перехід вже зараз.
Перед 2014 роком ми вже мали покоління, сформоване в обставинах менших загроз. Це покоління тих, хто народився в пізньому СРСР і сформувався після 90-х, тобто вже є першим дорослим продуктом незалежної України. Зараз саме по цих людях вдарила війна. Країна знову сповнена непевності. Це молоде покоління зараз здобуває свій перший токсичний досвід виживання. А перехід на європейські рейки через це практично відтерміновується ще на одну генерацію.
При цьому ми бачимо, що занурення в «цінності небезпеки» – не загальний процес. Наприклад, середній клас більш резистентний. Ми бачимо, що реакція середнього класу на загрози – своєрідна: як я вже сказав, середній клас створює правила, системи, які себе захищають, а не йде в захист сам. З точки зору їхньої, немає різниці між війною на Сході й мирним життям тут – є один цілісний процес з війною і миром, викликами і відповідями на них. Ми для того там воюємо й захищаємося, щоб тут було мирне життя. В усій широті його проявів.
Власне, ми повинні будемо прийти до відповіді на питання, як збільшити рівень довіри всередині суспільства.
«Третій Майдан» кожен має поставити всередині самого себе
• Одним із виявів великого рівня суспільної недовіри є загроза руйнівного «третього Майдану». На твою думку, наскільки він реальний?
– На мою думку, «третій Майдан» – це Майдан, який кожен має поставити всередині самого себе. Потрібно зрозуміти: не Порошенко винен у тому, що люди гинуть на Сході. Ми всі винні. І так само кожен з нас створює підстави для існування оцієї корупційної системи, які збільшують вразливість країни. Кожен із нас – десь злукавивши, десь не дотиснувши, десь не будучи достатньо відповідальним – спричинив те, що ми зараз у стані війни.
Кучму, Ющенка, Януковича, Порошенка не спустили нам марсіяни. Це все прояви українського суспільства. Виїжджаємо за межі міст – одразу купи сміття навалені, захаращені села. Це не Янукович і не Порошенко, це наше дзеркало. І до того моменту, доки ми не зіштовхнемося самі з собою і скажемо – все, більше так не можна, – зміни будуть лише косметичними.
• Але є конкретні люди, які звинувачують саме цю владу в конкретних гріхах і негараздах. Якщо цих людей набереться критична кількість, буде ще один Майдан. Оцінюємо ймовірність.
– Я вважаю, що ті, хто не задоволений політичним лідерством і хотіли б його скинути, зараз самі мають ту ж проблему браку довіри всередині своїх спільнот. І це не дозволяє їм утворити критичну масу. Це не означає, що вони ніколи не досягнуть тієї критичної маси. Або що ця маса не може бути формована зовні. Ризик залишається.
Але, мені здається, тут важливо ще й таке. Майдан у нас зазвичай формують ті, хто живуть у цінностях розвитку, довіри, громадянського суспільства. Саме тому так легко створювалися волонтерські мережі, бази взаємодопомоги, які, власне, і стали основою Майдану.
Та й якщо говорити про історію, в українському суспільстві немає досвіду створення загального блага шляхом насильства. Ми розуміємо, що якщо будемо застосовувати якісь силові сценарії, то, швидше за все, самі й постраждаємо. Тому мені важко уявити, що спроби насильницького повалення існуючої влади, при всіх її хибах, матиме якусь серйозну підтримку в суспільстві.
• Тобто ті активні «цивілізовані» сили, які були основою двох попередніх наших революцій, зокрема кияни, підприємці тощо, не підтримають новий Майдан. Так?
– Не підтримають. Хоча це не знімає ймовірності спроб перевороту чи ще чогось подібного.
Корупція українського суспільства є інструментом захисту себе від потенційної несправедливості
• Боротьба з корупцією. Зараз вона стала своєрідною ідеєю фікс для політичного й громадського дискурсу. Це справді величезна проблема, але: чи можливо взагалі подолати корупцію й хабарництво в нашому суспільстві, коли ці способи вирішення питань є «звичаєвим правом» для людей на всіх щаблях ієрархічної драбини і, по суті, не мають альтернативи?
Або, проводячи паралель зі сказаним раніше про сміття: це ж не лише президент корумпований – це в кожному селі, в кожній лікарні і школі хабарі. І те, що «погано лежить», бере не тільки влада, а й маса «маленьких українців» на своїх місцях. То як гадаєш, чи має задача розв’язок, якщо така умова існування?
– Мені здається, ми ніколи не підходили так близько до боротьби з корупцією, як підійшли зараз. І той факт, що ми більше чуємо про випадки корупції, свідчить якраз про те, що її стає менше. Запроваджуються правила, які кардинально міняють ситуацію. Наприклад, те саме електронне декларування.
Ти маєш рацію, корумповане все суспільство. Хоча корумповане по-різному. Значна частина корупції всередині українського суспільства є інструментом захисту себе від потенційної несправедливості. І поява підзвітних правил, сильних правоохоронних органів та правосуддя, на мою думку, вирішить цю проблему досить швидко.
Окремо стоїть питання культурної інерції, яка буде змінюватись через виховання, освіту, плинність поколінь. Тому в цьому сенсі можна сказати так: українці не будуть змінюватись – змінюватимуться покоління українців. На місце старих приходитимуть нові.
Деякі групи всередині суспільства – той самий середній клас – значно менш корумповані. Їм потрібні справедливіші правила гри. Ці правила середній клас використовує не для гарантій, а для реалізації можливостей. І що сильнішим ставатиме наш середній клас, тим помітнішою буде оця антикорупційна еволюція.
І ми не є унікальними в цьому сенсі – через таке проходили багато суспільств. Просто, мабуть, ми перебуваємо в одній із найнижчих точок. У цьому теж є своя перевага, бо всі дороги – нагору.
Інше питання – корупція як організована система. Це те, що потрібно торпедувати згори, і це потребує політичної волі. Така воля в Україні з’являється лише з-під палиці – тоді, коли владі щось потрібно від Заходу.
«У 1991 році наша незалежність була зачата, а реальним змістом вона наповнилася лише тепер»
• І щоб підсумувати. Які головні здобутки Революції Гідності ти зараз бачиш?
– Головне – внаслідок цього майдану з’явилася незалежна Україна. В 1991 році наша незалежність була зачата, а реальним змістом вона наповнилася лише тепер.
По-друге, почалися зміни, які ведуть до появи нових правил гри. Це може бути непомітно на місцях. Але загалом той, хто хоче поводитись інакше – зараз може поводитись інакше. Хто хоче йти за законом, може наполягати на законі. Це не завжди успішно, але ми рухаємося в правильний бік.
Ми відкрили гнійник свого головного безпекового питання – чи ми належимо до того самого світу, до якого належить сусідня з нами країна-агресор, чи поділяємо ми ті самі основні принципи, що й Росія. Ми пробуємо сказати, що не поділяємо. Якщо наша відповідь стане переконливішою, якщо ми зможемо захистити її від Росії – у нас будуть зміни.
Ми увійшли в процес змін, так само як дитина, яка лише народилася. Щойно після народження вона все життя, аж до смерті, змінюється. Так само з нами – ми народилися в 2014 році й далі починаємо повзати, потім – ходити, говоримо якісь слова і т.ін. І це в дуже недружніх умовах.
• Можемо почати курити, ширятись (посміхаємося).
– У нас є всі шанси і щодо цих вад. Не лише добрі новини. У кожному з нас є добро або зло, ми можемо розвивати або те, або те, або навіть і те, і те нараз.
На початку цієї частини розмови Євген відповів на запитання, чим займається заснована ним консалтингова компанія «Про.мова».
Під час авторизації інтерв’ю Глібовицький значно розширив цей блок, згадавши багато особистих моментів та оповівши, як створювалася «Про.мова» і як вона поєднана з експертною Несторівською групою:
– pro.mova – це моя відповідь на безвихідь. В 2005 я пішов з журналістики з попередженням, що «все, що не з’їла цензура – з’їсть корупція». Я бачив, як ми протринькали вікно можливостей, і це мене злило. Я не розумів, чому ми, такі «розумні, освічені і англомовні» весь час програють «делегатам мезозою».
У 2006-му я переїхав на пару років з Києва до Львова і виділив час на переосмислення та перенавчання. Відтоді я став набагато більше читати, мав розкіш обговорювати прочитане з професором Грицаком і шукав нову місію. Жив із тренінгів і експертних гонорарів в ОБСЄ.
У 2007 році я заснував маленьку компанію з консалтингу в сфері комунікацій, але прагнув більшого, ніж знайти собі роботу. Я хотів зібрати команду інтелектуалів і активістів, які створюватимуть хоча б частину передумов для трансформації країни.
Тоді завдяки Грицакові ми знайшли важливий чинник, без якого тогочасні стратегії часто втрачали «термін придатності» – це цінності. З того часу ми впровадили базовані на цінностях підходи до стратегування в бізнесі, неприбутковій, муніципальній, і – навіть пробували – в державній сфері.
Я радів, що працював в команді з фахівцями, які вміли більше, ніж я. З часів журналістики зі мною працював Ігор Скляревський, який тепер в «Агентах змін». Кілька тижнів тому стала директором «Мистецького арсеналу» Олеся Островська-Люта, а Оксана Форостина перед тим запустила своє видавництво. Мій незмінний і рідний партнер – експертка зі стратегій Олександра Бакланова. Аналітику забезпечували соціологи Вікторія Бриндза і Руслан Савчинський, комунікації – кримськотатарський активіст Алім Алієв.
Десятки людей починали з нами і зараз працюють у фронт- чи бек-офісах реформ. Хтось у нас на пару років, хтось на всі десять, у кожного свій шлях, але у всіх подібні місії – цей ціннісний підхід працює попри роки і зміни обставин.
Ми зареєструвались бізнесом, хоча я хотів робити неприбуткову організацією. Але в той час реєстрація як ГО майже безальтернативно означала донорське фінансування. Я в 2002-2004 році мав гіркий досвід по «5-му каналу» – донори в нього не вірили, і я зрозумів, що навіть крупні і професійні фонди можуть не тільки помилятися, а й делегувати свої помилки далі в суспільство, видаючи гранти під свідомо чи несвідомо помилкові порядки денні.
Ми записали собі в цінності «інтелектуальну свободу». Єдиний спосіб її захистити – це заробляти на себе самому і самому розпоряджатись заробленим. Тоді ж визначили ще одне правило, напівжартом сформульоване «не працювати з ідіотами», тобто тими, хто атакує гідність, поводиться нечесно чи агресивно. Це звужувало ринок часом на добрих 90%, але навіть в голодні часи ми не переглядали це правило, воно також серйозно приваблювало таланти.
Політичний ринок відсікло інше правило – працювати тільки з тими політиками, кому хотіли б помогти і безкоштовно.
pro.mova була і є середовищем, де робляться важливі речі. Щойно почалась війна в Грузії, ми запустили Грузинський прес-центр. За добу нас із 12 осіб стало понад 60!
Ми працювали над дослідженнями, консультували і викладали в Центральній Азії (о, як нам придається той досвід тепер на Донбасі!) та на Кавказі. Підтримували місцем для зборів, а деколи і аналітикою спочатку Унівську групу у Львові, а потім – Несторівську в Києві. У конференц-кімнатах наших офісів часто приходили подискутувати про своє важливе активісти, експерти, деколи науковці чи міжнародні журналісти. Ми їм робили чай-каву, а я ці всі збори з 2010 року жартома називав «оргкомітет революції».
Застій Януковича був ідеальним часом вчитись, думати чи планувати і ми намагались добре використати таку можливість. Так було аж до Майдану, коли весь цей андерґраунд вилився у мейнстрім і став часткою дискурсу реформ, а pro.mova – стратегічним консультантом і інтелектуальним бек-апом для частини громадянського суспільства.
Ті, хто пішов у владу, знову приходять, але переважно на дружні розмови в кінці дня – поскаржитись на «Мінотавра» – для них в офісі завжди є ковток коньяку чи віскі.
Впродовж цих 10 років паралельними курсами, але в різних сферах рухались ще кілька інших інфраструктурних проектів: заснований Олегом Рибачуком “Центр.UA” з рухом “Чесно”, заснований Борисом Гудзяком – Український католицький університет у Львові, виплекана Ігорем Гутом дніпропетровська бізнес-спільнота DYB і добрий десяток інших ініціатив.
Про народження Несторівської групи
Коли я переїхав до Львова, це було місто напередодні змін. На площі Ринок була стоянка для авто і не було літніх майданчиків кафе, а абревіатуру ІТ розуміли кількасот людей. Туристи бачили це місто в теплі літні чи сніжні зимові дні. Я ж його бачив теж в холодну листопадову мряку і в весняне болото. У моїй винайнятій квартирі в старому австрійському будинку було холодно взимку і сиро влітку.
Орхан Памук пише про hüzün – стамбульський стан меланхолії. Львів’яни добре знають це відчуття, хоч воно сильно контрастує з теперішнім уявлення про Львів як суцільне свято. Радянськість Львова примножувала сум.
Проти оцього hüzün я кілька разів намагався зібрати якісь групи, що намагалися б дивитись у майбутнє.
З часом вдалося об’єднати дисидента і релігієзнавця Мирослава Мариновича, бізнесмена, мецената і колишнього видавця “Львівської газети” Ярослава Рущишина, культуролога Зеновія Мазурика, керівника Форуму видавців Лесю Коваль, львівського аналітика Ореста Друля і на той час ще брюссельського – Володимира Воробея та ще кількох знакових львів’ян та організувати групу, що дискутувала б про візію для Львова.
Ми зібрались в Унівській лаврі, щоб продемонструвати тяглість традиції і одночасну модерність сенсів. З того часу група далі називалась Унівська. За чотири роки ми окреслили візію для Львова, яку доповнив і деталізував Інститут міста і прийняла міська рада, і яка зараз реалізується. Тоді здавалось, що це – основний здобуток.
Скоро стало зрозуміло, що є ще один важливий результат – це формат, при якому кожен може розкритися, є довіра і дискусії стають напрочуд продуктивними. Кожен з унівців був з іншої сфери, тому «інтелектуально несподіваним» для іншого. Група була неоднорідна ідеологічно і за способом мислення.
Ми ухвалювали рішення «пасивним консенсусом» – дискутували доки не було більше голосів «проти». Дискусії велись під правилом Chatham House – цитування тільки без вказання автора цитати і протоколювались просто переліком тез – так ми уникали упереджень і переходу на особистості, а фокусувались на суті.
На початку 2012 року – за майже два роки до Майдану, кілька експертів з різних сфер майже синхронно десь в своїх колах висловлювалися, що режим Януковича припустився критичної маси помилок і стає крихким. Якось стало очевидним, що “унівський” формат може бути корисним для нової групи, яку згодом назвали Несторівською, за іменем сина однієї з учасниць групи…
До складу Несторівської групи входять:
Богдан Панкевич, почесний консул Королівства Нідерландів у Львові, депутат Львівської міської ради;
Вікторія Бриндза, соціолог, фахівець з досліджень цінностей, керівник аналітичного центру експертної компанії pro.mova;
Володимир Воробей, експерт з економічного розвитку, директор PPV Knowledge Networks;
Володимир Дубровський, старший економіст CASE Україна;
Євген Глібовицький, керуючий партнер експертної компанії pro.mova;
Євген Іхельзон, релігієзнавець, сходознавець;
Ігор Гут, кандидат економічних наук, експерт з маркетингу та розвитку бізнесу, керуючий партнер шведського проекту Develop Your Business (DYB);
Ігор Коліушко, експерт з публічного права, голова правління Центру політико-правових реформ;
Мирослав Маринович, правозахисник, публіцист, релігієзнавець, член-засновник Української Гельсінкської групи, віце-ректор Українського католицького університету;
Олександра Бакланова, експерт у сферах розробки стратегій для бізнесу, менеджменту, управління змінами;
Орест Друль, аналітик, керівник Західної аналітичної групи;
Олег Рибачук, експерт з питань євроатлантичної інтеграції, ініціатор громадських кампаній «Новий громадянин» і «Чесно»;
Оксана Форостина, медіа-експерт, відповідальна редакторка часопису «Критика» та проекту «Критичні рішення»;
Олександр Сушко, науковий директор Інституту Євроатлантичного співробітництва, голова правління Міжнародного фонду «Відродження»;
Павло Хобзей, кандидат фізико-математичних наук, експерт з освіти, проректор з науково-педагогічної роботи Українського католицького університету;
Святослав Павлюк, експерт з енергозбереження, ключовий експерт програми ЄС «Угода мерів»;
Ярослав Грицак, доктор історичних наук, професор Українського католицького університету.
