Соцмережі – дуже чіткий камертон суспільної напруги і поляризації суспільства. І вибухають вони дуже часто, з будь-яких приводів та причин. Сукня першої леді, концерт, умови спілкування з РФ, статус української мови та референдум. Кожен день дає приводи для гарячих дискусій, які перетворюються на гучні баталії з принизливою лексикою, з результатом, який все більше відсуває від нас таку бажану мету. Консолідацію.
Міністерство культури започатковує серію національних круглих столів, під час яких науковці, інтелектуали, моральні авторитети без лапок розмірковуватимуть, як нам ставати ближчими одне до одного, шукати консенсус та досягати компромісу в таких непростих темах, як мова, релігія, мистецтво, екологія. Невдовзі відбудеться перший круглий стіл, присвячений такій темі, як “Культура діалогу”. Про те, наскільки важливою є ця проблема, ми говоримо з одним із найбільш авторитетних учасників дискусії, директором Інституту філософії Анатолієм Єрмоленком.
ДІАЛОГ – ЦЕ СТАВЛЕННЯ ДО ІНШОГО, ЯК ДО РІВНОГО
– Анатолію Миколайовичу, теоретики погоджуються, що всі нації будуються по-різному. Виходячи з якого розуміння нації нам слід сформувати національну ідею?
– Я обстоюю думку, що нам слід визначити національну ідентичність: хто ми, звідки ми, куди ми йдемо. Але щоб визначити національну ідентичність – і потрібен діалог, щоб суспільство почало обговорювати болісні питання та приходити до якоїсь згоди. Тому я погодився взяти участь і розпочати проєкт під егідою Міністерства культури круглим столом з темою “Культура діалогу”. Діалог я вважаю для нашого суспільства вкрай важливим, тому що діалог – це вміння говорити і вміння слухати.
Як ми ведемо діалог, на якій основі находимо порозуміння? Люди найперше хочуть перемогти в дискусії. У нас навіть є теза: в суперечці знаходимо істину… Не в суперечці, а в діалозі! Діалог – це ставлення до Іншого, як до Рівного. Культура діалогу передбачає дотримання певних процедур та правил. Це повага до опонентів та увага до їхніх аргументів, відкритість стосовно учасників діалогу, відсутність тиску.
– А як це практично втілити. Наприклад, як вести діалог із журналістами проросійських каналів, коли ти чітко розумієш, що їхнє бачення державного проєкту профінансовано державою-агресором.
– Це слушне запитання, бо який може бути діалог, коли в тебе стріляють. На нього важко відповісти, хоча й під час війни такий діалог можливий, коли, скажімо, висилають парламентарів – після бою треба забрати поранених, поховати вбитих.
Тож давайте погодимося: навіть у таких крайніх випадках діалог можливий. І ви знаєте, мені інколи закидали люди з того боку – ви ж там у столиці теж повстали: “А ви що на Майдані робили, ви ж теж проти влади”.
Я тоді відповідаю дуже просто – отак для пересічного громадянина: “А ми під якими прапорами виходили? Ми під своїми, державними прапорами, а ви під якими? Під російськими? У вас зараз герб висить дещо змінений, так само як і прапор, але це чужий прапор”.
Утім я погоджуюся з вами, що дуже складно проводити діалог і досягати порозуміння в ось таких ситуаціях.
– Якщо говорити про щоденний політичний діалог… Наприклад, уявімо наші ток-шоу, там ми дуже рясно використовуємо слова-кілери, мислевіруси, ярлики — суцільна мова ворожнечі. Чи можливе законодавче регулювання оцієї мови ненависті, щоб знизити її градус? Звичайно, це цензура, але як змусити людей стежити за язиком і відчувати себе елітою не лише по грошах і статусу, а й по формі поводження?
“Смислошумові гранати” наших ток-шоу не менш небезпечні, ніж фізичні гранати
– Під час протестів у Білорусі казали, що використовуються світлошумові гранати, я придумав інше словосполучення – «смислошумові гранати», і вони не менш небезпечні, ніж фізичні гранати.
От ті ток-шоу, які у нас відбуваються, вони часто-густо відбуваються з використанням ось таких смислошумових гранат, коли твій співрозмовник розглядається тобою, як ось така ціль, а тоді треба перемагати в такій суперечці. І ця комунікація, вона спрямована не на досягнення порозуміння, а на те, щоб перемогти за будь-яку ціну. Твій співрозмовник тоді постає не партнером у розмові, а фактично як супротивник, більше того – як ворог.
ЧИ ЗМОЖЕМО МИ ЗАКОНОМ ЦЕ ЗАПРОВАДИТИ В КУЛЬТУРУ, Я ЦЬОГО СОБІ НЕ УЯВЛЯЮ
– Ми можемо законодавчо зменшити градус цієї ненависті?
– Вище я казав про принцип діалогу. А принципи, про які я вам казав, – це морально-етичні категорії, бо стосунки між людьми і, зрештою, сама розмова – це морально-етичні відношення між людьми. Це суб’єкт – суб’єктне відношення: коли ви мене слухаєте, коли я вас слухаю, то я вже до вас звертаюся з увагою й повагою. Ви до мене заговорили, я до вас повернувся – і я вас слухаю. Хочу я того чи не хочу, я вже до вас звертаюся з увагою по-перше, а разом – і з повагою. І тут мають діяти морально-етичні категорії, це залежить від культури самих людей.
– Як змусити нашу нову шляхту відмовитися від ворожої тональності й поганих слів?
Не уявляю, щоб ми могли собі впровадити культуру спілкування якимсь законом
– Я б узагалі поки що утримався від таких визначень, як “шляхта”. Дискусійне питання. Взагалі, чи в сучасному суспільстві повинні бути еліти, шляхта та ін. Хотілося б жити в такому суспільстві, щоб усі були шляхтою.
Чи зможемо ми законом запровадити культуру спілкування? Я цього собі не уявляю…
– Анатолію Миколайовичу, я сформулювала основні точки розломів у нашому суспільстві та хотіла б, щоб ви прокоментували кожен із них. Як починати діалог, наприклад, умовно кажучи “порохобота” та “зеленобота”?..
– Я не прихильник таких слів, бо ми одразу поділяємо суспільство навпіл і розглядаємо нашого опонента через оцю призму “друг-ворог”, оці хисткі, здавалося б, визначення – вони вже не дають можливість діалогу.
– Тобто, перше – забути слова «порохоботи» і «зеленоботи», так?
– Ну, не вживати в політичній риториці таких слів.
Є певні правила діалогу. Коли ми спілкуємося чи професійно, чи на рівні громадянського суспільства, ми маємо намагатися говорити так, щоб наші висловлювання були зрозумілі – ми назвемо таке перше правило. Друге правило – це неодмінна правдивість тверджень. Істинність і правильність ваших висловлювань також необхідні, щоб діалог був відкритим, аргументативним, не спотвореним відносинами панування. Діалог, побудований на таких принципах і за дотримання правил, може стати основою для досягнення порозуміння в суспільстві щодо фундаментальних соціальних та моральних норм.
– Наступна точка розлому: діалог між багатими та бідними. Я сама задавала собі запитання: чому в ринковому суспільстві так ненавидять багатих? Начебто здається, що оця ненависницька до олігархів риторика має піти, тому що це власники заводів, це роботодавці, це годувальники суспільства… Але водночас це люди, які десятиліттями паразитували на державному бюджеті. То чи можливий діалог між багатими й бідними, коли багаті не демонструють великої відповідальності?
– Відповідальність – це дуже важлива категорія, я думаю, що ви добре знаєте відмінність між багатими й олігархами. Що таке олігархи – це багаті, які зрощуються з державою, вони її використовують. І тоді це не просто багаті, вони намагаються, так би мовити, приватизувати державу і використовувати задля своїх цілей, тому, звісно, між такими багатими (не люблю цього слова) і пересічними людьми така суперечність завжди буде.
Інша річ – ви знаєте, в нашій традиції вона живе вже понад 70 років – це радянська комуністична традиція, ось така ненависть до багатих. Вона й досі культивується, на жаль. От цього ми маємо позбуватися.
І річ у тому, у який спосіб людина досягає багатства, успіху? Якщо вона не порушує законів, якщо вона не порушує морально-етичних заповідей, то чому ми повинні з ненавистю ставитися до таких людей?
Багатії мають усвідомлювати: бідна держава несе особисто їм багато небезпек
І тут також може бути діалог, тому що в нашій Конституції записано, що окрім того, що ми незалежна, правова і т.д., ми ще й соціальна держава. А це означає, що і багаті люди (й не тільки багаті), вони мають усвідомлювати свою відповідальність. Тому що, чим більше людей незаможних (м’яко кажучи, а прямо кажучи – бідних), то ці люди (умовно назвемо їх багатими), вони повинні усвідомлювати, що це для них небезпека.
Подивіться, от чому після війни план Маршала виник? Тому що Америка розуміла: якщо Європа буде зруйнованою й бідною, то це величезна основа для відновлення комунізму, це й їм загроза. І наші багатії мають теж це усвідомлювати: бідна держава несе особисто їм багато небезпек. І екологічних, і соціальних, й інфраструктурних. І від тих небезпек не сховатися за парканом.
У БУДЬ-ЯКІЙ ТРАДИЦІЙНІЙ КУЛЬТУРІ Є ВИПАДКИ, КОЛИ ТРАДИЦІЇ ВИКОНУЮТЬ І НЕГАТИВНУ ФУНКЦІЮ
– Як примирити націоналістів у дужках, консерваторів та лібералів? Між нами відстань шириться й шириться, тому що патріархальне українське суспільство приймає тільки частину західних свобод, і воно не приймає багато з того, що стало нормою в західних державах. Про що треба пам’ятати, коли ми заходимо в розмову?
– Треба пам’ятати насамперед про повагу до іншого. Справді, кожна країна має свою традиційну культуру, і між традиційною й модерною культурою завжди будуть суперечності, вони є й у нашій культурі. Тому, якщо ми спиратимемося на принципи поваги до особистості (а кожна особистість належить і до певної культури), то ми тоді можемо як би проводити певну селекцію.
А що, в традиційній культурі мало усіляких жахливих речей? У будь-якій традиційній культурі є випадки, коли традиції виконують і негативну функцію. Пам’ятаєте, колись суддя, здається Зварич, казав: є у нас така традиція, давня, українська – засівати доларами суддівське приміщення?
Тож необхідно, щоб у суспільстві був такий дискурс, коли люди могли б вибирати, які традиції нам варто культивувати, а від яких треба відмовлятися. І якщо в суспільстві є такі механізми відкритості, то воно буде здатне відбирати й у своїй власній культурі ті речі, які не входитимуть в суперечність з принципами гідності, свободи, поваги до іншого тощо.
– Напевно, найскладніше буде примирити різні частини нації, яка поділена на єврооптимістів та європесимістів, на прихильників НАТО та його опонентів.
Росія фактично нехтує основними загальнолюдськими цінностями і нормами. Тож як можна ставити питання про співпрацю з нею?
– Ці речі записані в нашій Конституції… Тому той, хто заперечує вектор прямування до НАТО, Євросоюзу, повинен розуміти, що його висловлювання і можливі його дії – фактично суперечать Конституції.
Це не означає, що ми не можемо ці речі обговорювати. Але що саме обговорювати? Якщо Євросоюз, то варто з’ясовувати, на яких цінностях він базується. Давайте обговорювати Лісабонський договір, де вони прописані.
Якщо запитати нормальну людину в українському суспільстві, чи заперечуватиме він принципи, цінності свободи, справедливості, солідарності, рівних прав жінок, то навряд чи хтось буде вам опонентом.
От тому я б назвав географічною хибою думку, коли кажуть: захід – такий, а схід – сякий, там справжні цінності такі, а там варварство – і ми просто елементарно вибираємо.
Розумієте, річ не в тому. Можливо, можна було б і спілкуватися, і співпрацювати з Росією, але вона фактично (особливо зараз) нехтує основними загальнолюдськими цінностями і нормами. Тож як можна ставити питання про співпрацю з нею?
Річ не в тому, що хтось ходить у “західниках”, а хтось у “східниках”, а в тому, що там до прав людини ставляться з повагою, а там – ні. Так це не вибір, це не цивілізаційний вибір, розумієте. Бо в першому виборі є цивілізація, а в другому – фактично її немає – цивілізації, ось у цьому річ.
РОСІЯ ЗНЕВАЖИЛА І ДЕМОКРАТИЧНІ, Й МОДЕРНІЗАЦІЙНІ ПЕРЕТВОРЕННЯ
– Як же прихильникам Росії пояснити, що там напруга з цивілізацією – 40% людей досі ходять у туалет на вулиці…
– Ну, що вже казати про це. На жаль, Росія знову пішла колом. Оті демократичні перетворення, які почалися в 1990-х роках (та модернізаційні), – фактично зневажені, й Росія пішла фактично зворотним шляхом. Вона ось так, колом, і ходить. Можливо б, і Німеччина досі так ходила, якби не зазнала поразки в Другій світовій війні, коли німці почали замислюватися. І вони пройшли величезний шлях і в літературі, й у соціології, й у філософії.
– Мені здається, що ми живемо з дуже великим страхом консенсусу, тому що ми постійно боїмося, що влада в своєму бажанні примирення з Росією перейде червоні лінії. Теоретично, напевно, червоні лінії має визначати вся нація, а не лише активна її частина.
– Має бути громадський дискурс, громадський діалог.
– Ну, але, враховуючи, що частина суспільства у нас застрягла в Радянському Союзі мізками, і вони не стояли на Майдані, й не відвойовували цю незалежність, як вони можуть бути повноправними учасниками дискусії?
Треба мати на увазі одне – якщо в тебе стріляють, то яка може бути дискусія взагалі
– Це дуже складне питання. Треба мати на увазі одне (я вже з самого початку про це говорив): якщо у тебе стріляють, то яка може бути дискусія взагалі? Тоді ми з’ясовуємо, а хто стріляє і чому вони стріляють?
У суспільстві процеси дуже складні, й часто-густо ті, хто стріляє, вони й не хочуть приймати певні цінності, про які я казав, – свободи, солідарності, справедливості – й кажуть, мовляв, ми вибрали інші цінності – то в такому разі дуже складно досягти оцього консенсусу.
Тим більше, треба мати на увазі, що часто-густо консенсус – він якраз із такими прихованими перлокутивами (маніпуляціями — ред.). У нацистській Німеччині був консенсус спочатку. Чи в комуністичній Росії, у Радянському Союзі. Був у суспільстві консенсус, але він був маніпульований, тобто – важливо, як досягається цей консенсус. Треба з’ясувати: чи не маніпулюють тобою, не використовували тебе для того, щоб провести свою мету?
Після війни з’ясувалося, що саме в Німеччині використовувалося, але з’ясувалося досить пізно уже. Так само і в комуністичному Радянському Союзі. Але це дуже складні питання. Ну, і мабуть, для того існують суспільствознавці, щоб могли зрештою показувати, яким чином оце досягається.
– Як ви думаєте, для налагодження цього діалогу потрібен якийсь документ, дорожня карта, чи це буде просто поки що у вільному плаванні, у вигляді вільної дискусії?
Національної дискусії про те, яким ми бачимо наше суспільство, фактично раніше не вели
– Поки що (я так розумію) ми тільки започатковуємо оцей проєкт. Ми шукаємо відповіді на питання – як ми бачимо наше суспільство? Яке це має бути суспільство? Ми фактично такої національної дискусії раніше не вели.
Пам’ятаєте, колись Леонід Кучма казав: ви скажіть, яке суспільство будувати – і ми побудуємо. В чому тут помилковість такого підходу? А хто має сказати, яке суспільство будувати?
Якщо науковці скажуть: оце буде класне суспільство, а народ не готовий його будувати, то що – будувати, не питаючи людей?
Це одне питання. Навіть якщо науковці зберуться і скажуть: оце таке буде класне суспільство! А народ не готовий будувати таке суспільство. То що? Будувати, не питаючи людей?
Повинен існувати тісний зв’язок між владою і громадянським суспільством, яке хоч і з великими труднощами, але у нас поступово будується, воно прокинулося: і Майдан, і війна, й т.д. Але воно йде далі. Тому це не повинен бути “діалог влади з громадянським суспільством”. Це діалог “влади і громадянського”: «і» отут, знаєте, – така невеличка, начебто, відмінність у прийменниках, але вона дуже важлива. І означає: чи ми включаємо громадянське суспільство у вироблення так само й наших ціннісних орієнтацій?
– Тобто діалог влади і громадянського суспільства…
– «І»! І громадянського, де обидва суб’єкти є рівноправними в цьому діалозі. Влада не має так, знаєте, як кажуть, поблажливо доносити свої рішення й т.д. Піар-технології не тотожні реальному симетричному діалогу.
От ми сьогодні кулуарно щось виробили, а тепер, значить, вам розкажемо. Головні напрями нашого розвитку ми маємо виробляти спільно.
У західній соціології, соціальній філософії є такий термін, який називається “деліберативна демократія”. Делібераціо – це обговорення. От ми повинні разом (я маю на увазі – й влада, і громадянське суспільство) мати можливість ці речі обговорювати, досягати порозуміння, аби разом і будувати наше майбутнє.
Інтерв’ю проводила Лана Самохвалова
Джерело: УкрІнформ
