Киев. 07 декабря 2016 года (ПолитКом, Владимир МУЛЯРЧУК). Приход Трампа к власти в США вызвал много вопросов и мало ответов. Мы решили обратится к профильным специалистам по вопросам американской политики. Слово предоставляется эксперту Киевского центра политических исследований и конфликтологии, члену Американской ассоциации политической науки (APSA) Денису КИРЮХИНУ.
Скажите, стала ли победа Трампа на выборах в США неожиданной для вас?
Я думаю, что мало кто может сказать, что он ожидал победы Трампа. Доминирующая мысль в экспертном обществе как нашем, так и в американском была в том, что победителем выборов будет Хиллари Клинтон. Эта позиция базировалась на данных социологических исследований, которые много в чем оказались правы, потому что по количеству голосов Клинтон выиграла, так что нельзя сказать, что социология полностью провалилась. С самого начала избирательной компании о Трампе формировалось мнение как о внесистемном кандидате, который умеет привлекать внимание, но имеет мало ресурсов для победы. Тем не менее, были факторы, на которые указывали некоторые мои американские коллеги и которые я, под их влиянием, всегда принимал во внимание. Речь идет, в частности, о «скрытом избирателе». В американском обществе в целом доминировало негативное отношение к Трампу и многие его сторонники просто не решались открыто признаться в своих политических симпатиях. Результаты экзит-поллов показали, что за Трампа проголосовало больше женщин, латиноамериканцев и черных, чем ожидалось. Так что представление о том, будто его выбрали исключительно так называемые «рэднеки», не соответствует действительности.
Вы только что вернулись из США скажите, какие там сейчас настроения?
Эта кампания была беспрецедентной в истории США, она очень поляризовала американское общество. И сейчас эта поляризация во многом сохраняется. Часть населения не готова принять победу Трампа и смириться с поражением. Для многих победа Трампа ассоциируется с крахом либеральных достижений США, поэтому задачей Трампа сегодня будет успокоить эти страхи. Многие противники Трампа воспринимает ситуацию как трагическую и имеют самые негативные предчувствия относительно последствий правления нового президента. Тем не менее, если мы посмотрим на последние данные социологических исследований, то увидим, что рейтинг Трампа вырос. Могу предположить, что, с одной стороны, поклонники Трампа, которые раньше боялись высказывать свою позицию, уже не опасаются признаться в своих политических симпатиях. А, с другой, вероятно, и часть общества демонстрирует готовность принять новый статус-кво.
Следует ли ждать сенсаций от возможного пересчета голосов?
Что касается пересчета голосов, то это немного странная ситуация. Процесс передачи власти идет полным ходом. Обама уже заявил, что выборы состоялись, и признал их результат. Он встретился с Трампом, и идет процесс формирования новой администрации. Но часть элиты, которая думает над тем, как им быть дальше, подняла вопрос о пересчете голосов в штатах. Мне тяжело представить, чем все закончится, но не думаю, что это будет иметь какие-то серьезные последствия. Ведь сегодня республиканцы имеют большинство в обеих палатах конгресса и демократам будет тяжело вырвать победу.
Знаете ли вы похожие моменты в истории США, чтобы против новоизбранного президента было столько акций протеста?
Я помню, когда второй раз был переизбран Буш-младший, общество было очень недовольно и в Вашингтоне проходили акции протеста в день инаугурации. Его освистывали, звучали разные неприятные для него выкрики, и я допускаю, что 20 января в Вашингтоне, где большинство проголосовало против Трампа, эта ситуация повторится.
По количеству голосов Клинтон опередила Трампа на два миллиона, но проиграла по количеству выборщиков. Как вы думаете, есть ли шанс изменить американскую избирательную систему?
Уже во второй раз за относительно небольшой период времени возникает ситуация, когда кандидат получает большинство голосов избирателей, но не набирает необходимого для победы числа голосов выборщиков. В 2000 году так произошло во время борьбы Джорджа Буша-младшего и Альберта Гора. Сейчас ситуация повторилась. Так что не удивительно, что звучат предложения отменить институт выборщиков. Но изменение избирательной системы предполагает существенное изменение политических институтов США, в которому американцы вряд ли готовы. Идея непрямых выборов президента рациональна в своей основе и базируется на представлении о самостоятельности штатов, их автономии, и необходимости обеспечения баланса между ними. Штаты неравны между собой в демографическом и экономическом отношении. Есть штаты с многомилионным населением и колоссальным бюджетом, есть аграрные штаты, где плотность населения существенно ниже. При прямых выборах роль штатов с меньшим числом населения уменьшится, и это подорвет эту систему, которая предусматривает невозможность одной группе штатов доминировать над другими. Так что такая реформа возможна только, когда будет найдена новая эффективная система баланса. Возможно, действующая система действительно менее эффективна, но пока что альтернативы нет. Просто так система выборщиков не будет отменена.
Какие из своих обещаний Трамп выполнит, а какие были просто популизмом?
То, как Трамп будет реализовать свои предвыборные обещания, зависит от многих факторов. Многое зависит от того, как будет налажено сотрудничество с Конгрессом, и насколько удастся ему достичь договоренностей на международном уровне. Если посмотреть на Геттисбергскую речь Трампа, где он представил программу на первые 100 дней своего президентства, то обращает на себя внимание ряд пунктов, которые он, без сомнения, постарается реализовать. Прежде всего, это меры, направленные на уменьшение уровня коррупции и снижение иностранного влияния на внутриполитические процессы в США. В частности, он обещает ввести пожизненный запрет для работников Белого дома лоббировать интересы иностранных правительств. Иностранным лоббистам будет запрещено собирать средства для проведения избирательных компаний в США. Так же анонсируются программы по сокращению бюрократического аппарата и дерегуляции.
Вероятнее всего, США выйдет из Транстихоокеанского и Трансатлантического партнерства, тем более, что во втором случае эта инициатива так же получит поддержку и со стороны ЕС. Следует ожидать и реализации анонсированных Трампом энергических проектов. Показательно, что недавно была информация о том, что в команде избранного президента может работать Сара Пейлин. А ведь бывший губернатор Аляски известна не только своими консервативными взглядами, но и умением работать с нефтегазовыми кампаниями.
Что касается мер относительно иммиграции, а с особенности строительства стены на границе с Мексикой, то, вероятно, это лишь предвыборная риторика.
Что же касается в целом внешнеполитического курса Трампа, то следует ожидать изменения политики по продвижению демократии и либеральных ценностей на реалистическую политику отстаивания национальных интересов США, политику, подобную той, которую Джон Миршаймер называет оффшорным баллансирвоанием. Ее суть в том, что США будут обеспечивать свои интересы не путем прямого вмешательства в конфликты, как на Ближнем Востоке, а путем балансирования между интересами региональных игроков, не позволяя значительно усилиться своим трем основным конкурентам на международной арене на сегодняшний день — Китаю, Ирану и России. Вопрос лишь в том, будет ли признан в качестве ключевой политической и экономической угрозой Китай.
Как Вы считаете, насколько на внешнюю политику Трампа будет влиять его окружение и кто из него?
Пока у Трампа нет команды. Эксперты в Вашингтоне воздерживаются от конкретных прогнозов по этому поводу, поскольку даже не известно, кто будет госсекретарем. Мы видим, что Трамп предложил на этот пост Митта Ромни, но многие сторонники Трампа выступают против.
Избранный президент отражает запрос части американского общества и истеблишмента на пересмотр внешнеполитической стратегии США. И этот пересмотр будет осуществляться, вопрос в том насколько кардинальным будет поворот, что во многом будет зависеть от системы баланса сил, системы власти и принятия решеный по внешнеполитическим вопросам, который будет построен его администрацией. Например, если говорить об украинском вопросе, то никто в команде Трампа еще не знает, где будет центр принятия решений. Будет ли это госдепартамент или Белый Дом. В администрации Обамы украинским вопросом занимается Белый Дом. От того, кто будет заниматься этим вопросом в новой администрации — Белый Дом или госдепартамент — будет много что зависеть.
Одним из важнейших вопросов внешней политики Трампа будет Китай. В Вашингтоне многие рассматривают именно Китай в качестве основной угрозы для США. В связи с этим нынешняя конфронтация США и России рассматривается как большая ошибка администрации Обамы, поскольку она подтолкнула Россию к сближению с Китаем, что усилило Пекин, а не Москву. В американской экспертной среде часто можно услышать мнение, что Россия слаба, а вот Китай на подъеме и задача состоит в его сдерживании. Любопытно, что некоторые китайские эксперты крайне критично относятся к политике сближения с Россия, аргументируя свою позицию тем, что такое сближение Китай на самом деле не усиливает, но создает такую иллюзию у американцев в связи с чем Белый дом будет усиливать давление на Пекин, чего последнему совсем не нужно.
А как, по-вашему мнению, приход к власти Трампа повлияет на ситуацию в Сирии?
В команде Трампа многие считают, что для США наибольшей угрозой является не столько режим Асада, сколько ИГИЛ и что Арабская весна не принесла демократических преобразований, а стимулировала развитие терроризма в регионе. Так что сейчас открывается широкое поле для переговоров по Сирии между ключевыми игроками – США, Россией и, опосредованно, Ираном. В рамках этих переговоров, вероятно будет поднят вопрос и о судьбе Асада, причем я не исключаю, что вопрос о его ухода из власти сниматься с повестки дня не будет.
Как сильно, по-вашему мнению, победа Трапа скажется на единстве и безопасности ЕС?
Вопрос единства ЕС, мне кажется, в первую очередь все же внутренний европейский вопрос. ЕС сегодня находится в глубоком кризисе, вершиной которого стал Брэкзит. ЕС пока не способен решить многих вопросов, которые он должен был решить – это вопросы, связанные с безопасностью, экономической стабильностью и благосостоянием. Мы видим колоссальную безработицу на юге Европы, проблему беженцев, теракты. Рост популярности правых и правых популистов, упомянутый Брэкзит, провальный референдум по европейской конституции и недавний нидерландский референдум по украинскому вопросу — это реакция людей на кризис экономического либерализма, утвердившегося в западном мире в начале 80-х годов прошлого века, который мы наблюдает сегодня, реакция на рост социального, политического и экономического неравенства. Во многом «феномен Трампа» — это американское проявление этого же кризиса.
Но я не думаю, что произойдет развал ЕС. Ведь это будет иметь в первую очередь крайне негативные экономические последствия для самой Европы.
Так же я не думаю, что будет подорвано единство НАТО, хотя Трамп и говорит о том, что Америка слишком много платит за своих союзников по НАТО. Альтернативы НАТО как гаранта европейской безопасности пока что нет, и никакого развала альянс жать не следует.
Следует ли ждать от США снятия антироссийских санкций?
Что касается антироссийских санкций, нужно отличать несколько волн санкций. Думаю, санкции относительно Крыма не будут сняты, они, собственно говоря, наименее значительны. Что касается, остального, то, очевидно, в Европе растет спрос на снятие санкций. Санкции направлены с одной стороны на международную изоляцию России, с другой – на дестабилизацию ситуации внутри России. Ни одного, ни другого, по крайней мере пока, достичь не удалось.
Вопрос снятия санкций будет решаться Трампом вместе с Конгрессом, а настроения в его обеих палатах хорошо известны. Да и говорить об этом сегодня рано. На повестке дня только вопрос о возможности налаживания диалога между Россией и США и не обязательно, что этот диалог удастся установить, ведь вопрос в том, на какие уступки будут готовы пойти стороны, и в первую очередь Москва, ради него.
Каким образом будет происходить сближение между США и Россией, и в каких вопросах?
Очевидно, что у США и России сегодня есть общий интерес в ряде вопросов. В первую очередь, это Ближний Восток. В первую очередь речь идет об иранской ядерной программе, по вопросу которой диалог между Тегераном и Вашингтоном идет, как известно, только при участии Москвы.
Кроме того, сегодня невозможно игнорировать позицию России по Сирии, в противном случае это угрожает военной конфронтацией, и в США это понимают. Не простые сейчас отношения между США и Саудовской Аравией. Там тоже надеются на пересмотр двусторонних отношений с США и одновременно ведут непростой диалог с Россией.
На втором месте это, конечно же, ситуация в Украине. Как будут идти переговоры России и США по этому вопросу, пока сложно сказать. Сегодня мы видим достаточно интенсивное сотрудничество между Викторией Нуланд и Владиславом Сурковым. Сохраниться ли это канал в будущем? Не знаю. Нуланд занимает уникальную позицию в американском истеблишменте, она работала как с республиканской, так и с демократической администрациями, так что я бы полностью не исключал, хоть это и маловероятно, сохранение ее на «украинском направлении» в каком-то качестве и при Трампе.
Важно принимать во внимание следующее обстоятельство. Стратегические цели США при Трампе не изменятся. Вероятно, изменятся методы их достижения, но сами цели останутся теми же – это сохранение за США роли глобального экономического и политического лидера. Трамп —американский патриот и он будет отстаивать интересы США, просто иными, чем Обама, методами.
Как изменится политика России относительно Украины после инагурации Трампа?
Пока что это открытый вопрос. Приход к власти Трампа будет стимулировать развитие американо-российского диалога, но чем к чему он придет — сегодня не знает никто. Тем не менее. Я думаю интересы России относительно Украины не изменятся. Россия, как и сейчас, будет стремится получить гарантии того, что Украина не будет членом Североатлантического и на ее территории не будет размещено вооружение, которое могло бы нести угрозу России. Во-вторых, Москва будет выводить из обсуждения вопрос Крыма. Это российская задача минимум по Украине.
Некоторые эксперты считают, что Трамп будет продавать Украине оружие, но возможно ли это в действительности?
В случае отсутствия прогресса в диалоге между США и Россией и существенного ухудшения военной ситуации на Донбассе, вопрос о предоставлении Украине оружия вновь может возникнуть в повестке дня. То, что Барак Обама не пошел на такой шаг, говорит о том, что США видят в этом не только позитив для себя, но и ряд серьезных угроз. Администрация Трампа так же будет рассматривать как достоинства, так и угрозы связанные с таким решением. Уверенно говорить о каких-либо перспективах в этом вопросе пока не представляется возможным.
Что же сомнений не вызывает, так это то, что сотрудничество между Украиной и НАТО не будет прекращено при Трампе. Де-юре не поднимая вопрос о членстве в НАТО, Украина де-факто будет идти по программе ПДЧ, и реформа по вооружению украинской армии продолжится.
А сможет ли украинская власть найти общий язык с администрацией Трампа, и в каких вопросах?
Так же как не будет сорвана программа сотрудничества Украины с НАТО, не думаю, что при администрации Трампа Вашингтон оставит без внимания украинский вопрос. При этом важно принимать во внимание, что сегодня внутриукраиснкая ситуация рассматривается в США призму антикоррупционных реформ. Прогресс или отсутствие прогресса в вопросе реформирования и борьбы с коррупцией либо позволит вести продуктивный диалог Киева и Вашингтона, либо создаст массу сложностей в украинско-американском диалоге.
И последний вопрос: считают ли американцы Трампа предсказуемым политиком, и следует ли ждать негативных последствий его президенства?
О последствиях говорить рано, ведь он еще даже не вступил в должность. Что же до предсказуемости, то действительно, как в обществе, так и в экспертных кругах Трампа пока не рассматривают как предсказуемого политика. Вероятно, это связано с тем, что он еще не имел возможности проявить себя как государственный деятель.
