Когда и каким способом возможно решить вооруженный конфликт на Донбассе, кто зарабатывает на войне, каковы последствия затопления шахт в «ДНР»… Эти и иные темы «Донецкие новости» обсуждали с политологом, директором Центра исследований проблем гражданского общества Виталием Куликом.
Число погибших мы, скорее всего, не узнаем никогда
– Существует теория т. н. Большой сделки между США и РФ, в которой Украина – разменная монета…
– В Большую сделку я не верю. Но не исключаю, что возможны ситуативные альянсы. Для Трампа простые решения с Путиным (условно: ты мне – тишь да гладь в Сирии, я тебе – на откуп Украину) были бы очень удобны. Но в США, в отличие от путинской РФ, президент – не царь и бог. Есть аппарат Белого дома, есть Конгресс. И там, где Трамп, возможно, хотел бы заключить договорняк с Путиным о новом перекрое геополитической карты мира, его позиция сталкивается с позицией того же Конгресса.
Попытки США заключать с РФ закулисные сделки по тем же Сирии и КНДР провалились. Обе стороны показали свою неспособность придерживаться взятых на себя обязательств. В итоге Сирия все так же пылает, а денуклеаризация (ядерное разоружение) Северной Кореи затягивается. Путина в США практически открыто называют врагом. Трамп в РФ тоже не в чести.
По Украине – та же ситуация. Небольшие договоренности на короткие дистанции (прекратить обстрелы, начать переговоры) между США и РФ возможны. И Киев здесь им не нужен. Но Россия все это не выполняет по той простой причине, что Кремль использует конфликт на Донбассе не только для расшатывания Украины, но и как способ шантажа Запада. Вам не нравится наша идея «Северного потока-2»? Ой, смотрите, на Донбассе опять стало жарко! Вы нас прижали в Сирии? На Донбассе опять обстреляли мирных…
– ООН и правозащитники озвучивают разные данные касательно потерь на Донбассе (погибшие, раненые, пленные, пропавшие без вести). Реально ли вообще установить число потерь?
– Цифры, действительно, очень разные. Мы не знаем реальную статистику по той стороне. И вряд ли когда-либо узнаем. А ведь проблема установления фактов военных преступлений, их фиксация и оформления чрезвычайно важна. Тот же суд в Гааге отказал рассматривать дело африканского генерала, виновного в геноциде, потому что были некорректно собраны доказательства его вины. У нас же фиксирование военных преступлений занимается не власть, а общественные активисты и правозащитные организации. Та же Хельсинская группа по правам человека сообщила о 23 тысячах фактов нарушений (пытки, изнасилование и т.д.) по обе стороны линии разграничения.
Число же погибших мы, скорее всего, не узнаем никогда. Известно о массовых захоронениях на той стороне, о вывозе в РФ тел в рефрижераторах, об использовании химреактивов для уничтожения трупов, о сбрасывании тел в шахты, о работе мобильных крематориев, об огромном количестве безымянных могил и росте кладбищ в том же Ростове. Ведь «ихтамнет».
– Как Вы расцениваете идею о переносе переговоров по Донбассу из Минска в какую-то другую столицу?
– Была идея перенести переговоры в Астану – столицу Казахстана. Если бы такой перенос позволил сдвинуть с мертвой точки переговорный процесс – почему нет? Впрочем, прежде всего, менять нужно не место встречи, а формат переговоров, расширяя его за счет представителей тех же США. Это может что-то изменить. Но точно не смена Минска как переговорной площадки.
– Есть ряд инициатив по урегулированию конфликта на Донбассе. Тут и миротворцы, и прямые переговоры с «Л-ДНР», и «тактика малых шагов», и референдум, и автономия для Донбасса, и хорватский и иже с ним варианты. Какие из них наиболее реальны?
– Большинство озвученных сценариев сводятся к тому, что российские войска сами исчезнут. Мы проснемся, а их – нет. То есть, нам предлагают постконфликтные вариации, своеобразные научно-фантастические эссе о том, чего хотелось бы.
Исключаю любые варианты референдумов и прямых переговоров с «ЛНР» и «ДНР» (их «власти» – не субъекты, не самостоятельные игроки). Договариваться о чем-то можно с РФ как со страной-агрессором. Но она, по крайней мере, при Путине, на это не пойдет.
Тактика «малых шагов» и «мягкой силы» возможны, но как вариант – ни мира, ни войны. Мы получим мерцающий конфликт, как сейчас. Время от времени разгорается, когда это выгодно (прежде всего, России для усиления позиций по переговорам с Западом).
Хорватский сценарий (силовое решение конфликта) невозможен. РФ – не Сербия 90-х, а мощное ядерное государство. И нам противостоит не сумасшедший Милошевич, а продуманная стратегия Кремля. Не исключаю микс-вариант – использование силы на каком-то этапе.
Что до столь любимой нашим президентом темы миротворцев, то таким образом мы лишь законсервируем конфликт, но не реинтегрируем неподконтрольные территории. Миротворческие операции не воссоединили Кипр (а там миротворцы стоят с 1964-го), не принесли мир на Ближний Восток. Там же, где это сработало (на Синае или в Восточном Тиморе) были совсем другие игроки и другие условия, чем у нас. И всегда были договоры между сторонами конфликта. Чего у нас в ближайшее время не предвидится. Но наши политики будут говорить о миротворцах и скором мире. И будут врать – для получения голосов электората.
К сожалению, я считаю, что этот конфликт – надолго. И что нам надо научиться жить в ситуации конфликта, как Израиль. И продумывать не мифические планы «замирения», а стратегию существовании рядом со страной-агрессором, которая оккупировала часть Украины. И, конечно, готовиться к освобождению своей земли.
На войне зарабатывают все
– Уже давно не новость, что война на Донбассе – это еще и хороший бизнес. Кто и как зарабатывает, в том числе, и в Украине?
– Хоть это и похоже на тезис росспропаганды, что «Порошенко развязал войну, потому что на ней зарабатывает», но задавать такие вопросы нужно. Мы ведь понимаем, что есть люди, реально зарабатывающие на войне. И они находятся по обе стороны линии разграничения. Понятно, что в основном – по «ту» сторону. Речь и о россиянах, и о беглых украинских олигархах, присевших на контрабандные потоки, и о местных «калифах на час» в «ДНР» и «ЛНР».
Барыши получают на контрабанде (продуктов, спиртного, сигарет, промтоваров, оружия, наркотиков и пр.). Мухлюют с «гуманитаркой» и полуофициальными поставками. Не секрет, что качество продуктов, которые привозят на оккупированный Донбасс из РФ и Беларуси, далеко от нормы. А лекарства в аптеках «Л-ДНР», которые также завезены из России, зачастую не лечат по той простой причине, что являются подделками.
Не раз сообщалось о том, что часть предприятий из оккупированных территорий вывезли в Россию, часть пустили на металлолом. На этом тоже кто-то неплохо заработал.
Хороший «подъем» имеют и те, кто прокручивает схемы с углем и металлом. Часть «отжатых» шахт и заводов работаю на износ. Их продукция уходит через российскую границу за копейки, а перепродается (той же Украине или странам ЕС) в разы дороже.
В то время как отдельные российские дельцы зарабатывают на войне (даже те же поставщики наемников), госбюджет РФ теряет из-за санкций и вливаний, который Россия вынуждена делать в оккупированные территории.
Потоки контрабанды, как правило, контролируются силовиками. И это происходит по обе стороны линии разграничения. Зарабатывают и компании, которые занимаются транзитом товаров – нелегальный трафик координируются все теми же силовиками, нередко в спайке с властями.
Зарабатывают и те, кто осуществляет перевозки – и пассажиров, и товаров. Простой пример по Луганской области. Там действует единственный контрольный пункт пропуска у пгт Станица Луганская, и тот пешеходный, т.к. автомобильный мост взорван. Так вот, в украинской Станице Луганской разгружается фура. Товар микроавтобусами подвозят к линии разграничения. А там есть «помогальщики», которые «кравчучками» перетаскивают его в три-четыре ходки на неподконтрольную территорию.
В Донецкой области, насколько мне известно, подобная система работала в логистических центрах, которые были сознаны при КПВВ. Но, учитывая возможность перевозок через линию разграничения, товар из фур распихивали по микроавтобусам и таким образом осуществляли нелегальные поставки в «ДНР».
Свой куш в результате конфликта получают и представители военно-промышленного комплекса (заказы выросли в разы), и представители силовых структур (особенно МВД и аппаратчики), финансирование которых значительно увеличилось.
– В свете сказанного тогда понятно, почему не совершенствуется система пропуска людей через линию разграничения…
– Да. Если опять же посмотреть то, что происходит в Станице Луганской, понимаешь что КПВВ стали своеобразным бизнесом. И если бы там делали не временные палатки с буржуйками, а хабы – это бы привело даже к недовольству среди местного населения, которое зарабатывает на тех, кто пересекает линию разграничения. Сдача квартир (по ценам чуть ли не приморских городков), предоставление различных услуг (юридических – по выплатам пенсий, физических – те же носильщики и пр.) – на этом реально «поднимают» неплохие деньги. А там, где зарабатывает население, понятно, имеет свою долю и власть с силовиками. В той или иной степени.
Официальная позиция властей – мол, превращать КПВВ в фундаментальные объекты, значит демонстрировать, что мы не намерены возвращать временно неподконтрольные территории – не выдерживает критики. Увеличить количество туалетов, сделать навесы, открыть дополнительные КПВВ – для этого нужно лишь желание.
Справедливости ради, благоустройство пунктов пропуска в последнее время таки началось. И на Донетчине, и на Луганщине. Открыть же новые КПВВ не дают, как правило, оккупанты. Тот же КПВВ «Золотое» на Луганщине давно мог начать работу. Он готов еще с весны 2017-го. Но в «ЛНР» упорно отказываются дать добро на его открытие.
По ту сторону
– Ситуация относительно конфликта также зависит от того, что происходит по ту сторону линии разграничения. Чего ждать в этой связи после ликвидации Захарченко?
– Во-первых, у них пошел передел власти. Но отстраненная от «кормушки» команда Захарченко попытается вернуть хоть какие-то свои позиции. Так, есть информация, что [бывший «зампредседателя совета министров ДНР» Дмитрий] Трапезников и [«экс-министр доходов и сборов ДНР» Александр] Тимофеев («Ташкент»), которые удрали в Россию, пытались пробиться в администрацию президента РФ. Но не пробрались. Практически каждый день из «ДНР» сообщают об очередном переформатировании того или иного ведомства (добрались уже даже до «минобороны»), переделе собственности. Будет и зачистка прозахарченковских «народных мэров» и «администраций». Недовольные уедут в РФ или Крым. Кого-то, как того же [экс-командира незаконного вооруженного формирования «Восток»] Александра Ходаковскогои [первого «председателя народного совета ДНР»] Андрея Пургина, перестанут пускать обратно.
Но количество недовольных вскоре просто начнет зашкаливать. Наши люди, вкусив немного демократии при Украине, не привыкли к российскому единомыслию. Так что всех заставить «ходить строем» не получится. А в сказки про то, что «Россия нас заберет к себе», уже практически никто не верит.
– В «ДНР» и «ЛНР» не прекращается процесс затопления шахт. Как это влияет на экологию Донбасса?
– Наш Центр исследований проблем гражданского общества сотрудничает с областными военно-гражданскими администрациями Донецкой и Луганской областей. Так что экологическую ситуацию мы знаем не из сообщений СМИ, а нередко видим своими глазами. И ситуация эта – катастрофическая.
Недавно мы делали замеры по загрязнению вод в Донецкой области, провели экологическую экспертизу почти всей «серой зоны». В результате затопления шахт по обе стороны линии разграничения происходит изменение маршрутов грунтовых вод. Это приводит к засолению почвы. Уже к 2020 году более трети сельскохозяйственных земель, которые сейчас эксплуатируются, станут непригодны.
Согласно полученным показателям, в воде выявлены химические элементы, которые ранее не были в такой концентрации. Эксперты не исключают, что ранее это просто не фиксировалось, что на проблему закрывали глаза. Впрочем, военный фактор тоже мог сыграть свою роль.
Кроме того, наше оборудование выявило в почве тяжелые элементы, которые не позволяют сеять на полях кукурузы и пшеницу. Употребление их в пищу может стать опасным для здоровья.
Еще одна проблема – многие фермеры на неподконтрольной территории массово начали сеять рапс и подсолнух, которые изнашивают почву. Делают это снова и снова, без севообмена. Лет через пять на этих полях будет просто пустыня.
– Насколько действительно опасна ситуация с затоплением «ядерной» шахты «Юнком», расположенной в «ДНР»?
– Затопление шахты «Юнком» в районе неподконтрольного Енакиево представляет огромную опасность. Напомню, что 16 сентября 1979 года там был произведен подземный ядерный взрыв, после чего образовалась стекловидная ядерная капсула, которая находится под землей по сей день. Наш консультант, который исследовал этот объект в 2000 году, не исключает, что утечка радиационных материалов уже происходит. Предположительно, герметичность ядерной капсулы нарушена. Это не Чернобыль, не ядерная бомба, но вполне себе ядерный фугас.
Такие выводы были сделаны по тем данным, что передали нам представители Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ – еще до того, как им запретили приближаться к «Юнкому». По нашим сведениям, сейчас там стоят блокпосты, возможности провести экспертизу объекта нет. Это могли бы сделать представители Международного Комитета Красного Креста. Но не факт, что им позволят. Равно как не факт, что сами они согласятся.
Я не склонен к конспирологии. Но то, что на сепаратиских ресурсах периодически вспыхивает истерия, будто украинские ДРГ готовят «взрывы малых ядерных зарядов» на территории Донбасса, может указывать на желание россиян таким образом замести следы своих страшных дел. Тем более, что выложенные в соцсетях карты предполагаемых «ударов от ядерных диверсантов» аккурат совпали с наиболее загрязненными территориями региона. Имитация теракта или сам теракт позволили бы закрыть эту часть Донбасса как чернобыльскую зону.
Не всегда то, что хочет народ, идет на пользу стране
– В Украине де-факто началась избирательная кампания. Политики опять используют старые приемы – то и дело вбрасывают в общество раскольные темы (язык, религия). А имевшиеся полярные позиции общества как раз и использовала Россия в событиях 2014 года… Неужели прошлое не учит наши политсилы?
– К сожалению, отечественные политсилы недоговороспособны между собой. Это губило нашу государственность в прошлом и создает большие вызовы в настоящем. Многие пытаются получить электоральные дивиденды, эксплуатируя темы, которые раскалывают общество, вносят диссонанс.
Известен такой политический тренд (сформулированный еще Лениным) – необходимо разъединится, чтобы объединится. То есть, чтобы заполучить «боевое ядро», необходимо расколоть то или иное движение. У нас это слишком буквально прослеживается у всех без исключения политсил. И ладно бы, если там была какая-то идеологическая основа. Но мы видим лишь политпроекты – именные, ориентированные на одного лидера, но не на команду. Это прослеживается Ддаже в названиях блоков и партий. А уже под лидера «выделяется» определенная ниша. И начинается работа примитивных политтехнологий: вбрасываются «зрадофильные» лозунги, окучивается определенная категория населения. И раскольные темы типа «язык-религия» срабатывают в этом смысле на «ура».
– И как же найти идею, объединяющую нацию?
– Должен появиться запрос на объединяющие тренды у самого общества. Как правило, его формируют интеллектуалы и люди искусства, которые сейчас серфингуют на общественных настроениях. А настроения эти у нас – на уровне 30-х годов прошлого столетия. Должна быть смелость говорить: «Люди, вы сошли с ума! Национализм губителен! Равно как попытка апеллировать к церкви, смешивая ее с политикой». Но эти призывы не должны выглядеть, как темник Кремля.
У нас же, даже если такие идеи сейчас вбрасываются, за ними или явно торчат уши московской пропаганды, или эти самые «уши» себе додумывает накрученное внутренней пропагандой общество. А потому народ просто не хочет слышать неудобные для себя вещи. Не хочет выходить за зону комфорта. При этом далеко не всегда то, что хочет народ, идет на пользу стране. Достаточно посмотреть на Россию, где мечтали о «сильном вожде» и «Крымнаше».
Нам необходимы новые тренды, которые могли бы противостоять каким-то архаическим требованиям. Должна появиться мода на консенсус, на договороспособность в целом, на возможность взаимодействия широких слоев общества, а не в рамках сектантской политики.
Объединяющей идеей вполне мог бы стать новый Общественный договор, новая Конституция, о важности которых сейчас говорят многие эксперты и политики. Украинцы должны признать множественность, то, что мы разные, но у нас есть какие-то единые принципы, наша история, территория, наши взгляды на будущее. И пока не будет выработана такая объединительная идея, пока не созреет понимание, что наша разность – это наша сила, что нас нужно не разрывать, а сплачивать, Украину продолжит штормить.
Андрей Кривцун, РПД «Донецкие новости»
