Киев, 04 ноября 2015 года (FaceNews, Нина Ходоривская). Не секрет, что поддержание Украины на плаву во многом зависит от США. В то же время, о том, что же Штаты попросят в обмен на временно предоставленные деньги, ходят мифы и легенды. Особо много таковых плодится в русскоязычном интернет-пространстве. Отделить мифы от реальных интересов США в Украине FaceNews помогал глава Центра восточноевропейских перспектив, украинский экспат Николай ВОРОБЬЕВ. В интервью FaceNews Воробьев утверждает: США заинтересованы в украинской стабильности по многим причинам, поэтому Украина могла бы получать в десятки раз больше помощи от этой страны, будь она пооперативнее в борьбе с коррупцией и в проведении реформ.
Чем занимается Центр восточноевропейских перспектив?
Организация Центр восточноевропейских перспектив появилась в прошлом году в связи с аннексией Крыма. Наша цель — укрепить отношения между Украиной и США. В Вашингтоне я нахожусь уже более чем полтора года.
Мы провели в Вашингтоне порядка сорока мероприятий в разных научных центрах, на конференциях и в других организациях. Мы также готовим рекомендации для разных политических партий и научных центров по поводу ситуации в Украине. Мы объясняем украинцам, что происходит в Вашингтоне, какая там ситуация, особенно «за кулисами», касательно Украины. То есть фактически мы работаем на две стороны, информируя и граждан Америки, и граждан Украины о том, что происходит.
В разделе «Миссия» на сайте организации написано о непонимании, которое существует между украинцами и американцами. Что за непонимание имеется в виду? Насколько оно распространенное? Как с ним можно работать?
Непонимание в том смысле, что для того, чтобы понимать ситуацию в той или иной стране, там нужно родиться.
Как разные политсилы в США относятся к нарушениям в процессе предвыборной кампании в Украине, а также в день выборов? Кого-то вне Украины эти процессы волнуют?
США потратили не менее четырех миллионов долларов на организацию этих выборов. Организации, которые мониторят выборы в Украине, получают финансирование от государственных учреждений и из бюджета США в том числе. Соответственно, США были заинтересованы, чтобы эти выборы прошли максимально честно, прозрачно и без нарушений. Серьезных нарушений и не было. Были незначительные, но в основном выборы прошли довольно спокойно, демократично и честно. Я думаю, что вся эта информация появится в официальных источниках Белого Дома в ближайшее время.
«В США деньги точно так же играют все большую роль в политике»
А в США когда проходят выборы — там сколько денег тратят на кампанию? И используются ли там грязные технологии?
В США несколько другая модель. Там демократия уже более трехсот лет. Там существуют традиции и только две политические партии принимают участие в выборах. Поэтому принципиально другой подход.
Проблема американских выборов в том, что у них деньги точно так же играют все большую роль в политике. Если в 1975 году количество Political Action Committee – ПЭКов — было 50, то сейчас их больше 1200. ПЭК — это те организации, которые собирают деньги своим кандидатам. Естественно, там все это происходит прозрачно. Каждый может пожертвовать. Задействование денег происходит в форме фандрейзинга, проводятся разные мероприятия, чтобы собрать деньги. Но, тем не менее, влияние денег на политику в США огромно, и в этом проблема, которую подчеркивают многие американцы. Даже сейчас многие кандидаты стараются во время предвыборных дебатов акцентировать на этом внимание.
Как население относится к этим ПЭК?
Население меняется. Но, скажем так, общество США не настолько заполитизировано, как украинское. Даже находясь в Вашингтоне, ты не видишь политику и политиков. Если ты не пойдешь в Конгресс или в Белый Дом, конечно.
«Процедура выборов в США сложная, и до конца доходят только самые активные граждане»
Каков процент явки приблизительно на местные и на президентские выборы в США?
В Штатах к тем выборам, которые состоятся в ноябре 2016 года, предвыборная кампания уже в такой динамике, как у нас за две недели до выборов. Процесс таков. Происходит агитация. Потом за кандидатов голосуют штаты, потом праймериз. В общем, по факту голосует не более 15% людей за президента. Это нужно зарегистрироваться, пройти комиссию, пойти на праймериз, еще куда-то. То есть фактически процедура очень сложная и до конца доходят только самые активные граждане.
Президентские праймериз в США — действующий с 1842 года и проходящий на уровне штатов институт первичных президентских выборов, по результатам которых направляются делегаты на общенациональную партийную конвенцию, где должен быть определен единый партийный кандидат в президенты.
Конкуренция между кандидатами идет внутри самих партий за то, кого номинируют на президентские. Потом потенциальный президент объявляет, кто будет при нем вице-президентом. Потом происходит три круга дебатов. Очень много всяких таких процедурных моментов. Это не то, что у нас — за две недели кампания, регистрация… Там это длительный процесс постоянной борьбы.
«15% «голосовальщиков» качественно представляют политические интересы США»
То, что в выборах принимают участие только самые активные граждане, лишь около 15% населения — как это влияет на демократию?
По сути, избиратель напрямую там не идет на участок. Избиратель голосует за голосовальщика. На каком-то этапе уже людей представляют люди, которые потом будут голосовать. Исторически, когда в США появилось право голоса, оно было далеко не у всех. Тогда был рабовладельческий строй, люди должны были быть достаточно богатыми и достаточно образованными, чтобы голосовать. Отцы-основатели считали, что бюллетень — это большая ответственность. И голосовать могут только те, кто ее осознают.
Наверное, как традиция это и осталось. Потому что эти 15% качественно представляют политические интересы страны. То есть система никак не влияет на качество американской политики. К тому же, в американской политике выборы для кандидата могут стать последними из-за одного скандала, одного неправильного высказывания, поэтому все кандидаты стараются быть максимально аккуратными и честными в своих высказываниях. Потому что если журналисты уличат его в неправде и возникнет скандал, то это может перечеркнуть всю политическую карьеру. В том числе и всю избирательную кампанию.
«Если бы Украина проводила реформы и боролась с коррупцией, она бы получила в десятки раз больше, чем сейчас»
Как вы считаете, на что Украине рассчитывать в отношениях с США? Какие политсилы там заинтересованы в том, чтобы нас поддерживать? В частности, от кого в США нам стоит ожидать поддержки летальным оружием?
Украина могла бы получать в разы больше от Америки. Во-первых, если бы страна более грамотно лоббировала свои национальные интересы, как это делает Израиль, Турция, Грузия и другие страны. Во-вторых, если бы государство показало свою готовность бороться с коррупцией и проводить системные реформы. Тогда бы в страну пошли бы капиталы.
В Украину прилетела министр торговли США Пенни Прицкер. И главный вопрос на внутреннем уровне — это слабое, медленное продвижение борьбы с коррупцией, в том числе политической коррупцией, и проведение реформ. Это то, что обещали политики — все политики всех рангов — перед выборами. Если бы эти моменты решились, мы бы получили в десятки раз больше, чем то, что мы получаем.
«Военной помощи при Обаме Украина не получит»
Военной помощи при администрации Обамы мы не получим. Здесь очень много факторов. Во-первых, Обама ведет более миротворческую политику, и его советники тоже. Более сдержанную. Они уверены в том, что в предоставлении летального оружия нет необходимости, даже в оборонительных, не в наступательных целях, потому что это может спровоцировать Москву.
С другой стороны, опять-таки, из-за высокого уровня коррупции все это может пойти в Украине не в те руки и окажется вообще в руках сепаратистов или российских спецслужб. И третий момент — Обама пока уверен, что санкции Евросоюза могут сдержать российскую агрессию. То есть у нас нет риска военного вмешательства, потому что санкции работают и они остановили продвижение Путина.
Как вы считаете, почему, в таком случае, украинские депутаты продолжают летать в США и уговаривать дать нам летальное оружие? Почему продолжаются вообще разговоры на эту тему?
Пока это только на уровне разговоров. И Комитет по вооружению США, и республиканцы — все высказываются за предоставление Украине летального вооружения. Но последнее слово — за Белым Домом, а там пока не торопятся. Ближайший бюджет США на 2016 год предусматривал 300 миллионов для Украины на летальную помощь. Это абсолютно мелкая сумма. Если пересчитать, то это десять танков, грубо говоря. То есть это незначительная сумма.
«Следующий президент США будет намного жестче в отношении России»
Для сравнения, на борьбу с ISIS Ирак получает такую сумму за несколько дней. При этом такая запись в бюджете дает право Обаме на предоставление военной помощи, но никак не обязывает его это делать. Поэтому я думаю, что при нынешней администрации летального вооружения мы не получим. Можем получить какие-то радары, бронежилеты, бронированные автомобили.
Кого могут избрать вместо Обамы в ноябре следующего года? Кто из этих потенциальных американских президентов мог бы предоставить Украине летальное вооружение?
От демократов там есть Хиллари Клинтон, и она будет фаворитом этой гонки. От республиканцев там 15 кандидатов, некоторые, возможно, были уже сняты. Там есть Джеб Буш, Дональд Трамп, Марко Рубио. Это четыре основных кандидата, и кто-то из них, вероятно, станет президентом. Но это зависит от праймериз, которые состоятся в январе либо в феврале.
Я думаю — и не только я, даже в России об этом говорят — что кто бы ни был следующим президентом США, он или она будет намного жестче в отношении России, чем нынешняя администрация Обамы. И во внешней политике будет вести себя более радикально.
Кто в США выделяет Украине деньги, и зачем им это нужно?
Приблизительно 500 миллионов долларов было выделено на реформы в Украине. Некоторая часть этой суммы, около 200 миллионов, была выделена на реформу полиции. Всего материальная поддержка США Украине составила, я думаю, несколько миллиардов долларов за последних два года. В том числе это и реструктуризация долга на четыре миллиарда.
То есть так или иначе поддержка есть. Почему? Потому что Украина является для США партнером. Потому что США выступают гарантом суверенитета и целостности Украины и, естественно, они не хотят, чтобы Украина превратилась в «горячую точку», которую в конце концов придется тушить опять же Америке.
Тот же экономический коллапс, то же падение гривни вполне может спровоцировать социальные протесты. Штаты в этом не заинтересованы. Поэтому они будут поддерживать украинскую экономику, украинскую власть в борьбе как с внутренними вызовами, так и с внешними.
Может ли Украина укреплять с США какие-то экономические отношения? Это ведь довольно далеко географически, сельхоз продукцией, к примеру, не поторгуешь…
Да, товарооборота у нас с США 1 или 2%, то есть он не такой важный. В июле этого года представители правительства Яценюка ездили на первый, наверное, в истории инвестиционный форум в Вашингтон. Там они встречались с представителями торгово-промышленной палаты США, заявили, что будут уговаривать инвесторов вкладывать в Украину.
«США на государственном уровне может дать посыл, после которого в Украину пойдут инвестиции»
Я думаю, что американцев сейчас больше интересуют политические вопросы. Страна должна показать, послать политический посыл Западу, что она готова модернизироваться, бороться с коррупцией, двигаться по европейскому пути. Только тогда деньги пойдут в страну, только тогда инвесторам можно будет передать тот же посыл: что Украина — перспективная страна, она борется с коррупцией, создает условия для бизнеса, снижает налоги, и вам, инвесторам, мол, стоило бы обратить внимание на это государство.
Если такой месседж даст США на государственном уровне, то инвестиции сюда пойдут. С этим я связываю октябрьский визит министра торговли США в Украину.
США находится за тысячи километров от Украины. Объясните, пожалуйста, какая этому государству разница, будут ли у нас социальные волнения?
По простой причине. Они выполняют свои обязательства. И потом, Украина — европейское государство, которое является частью европейского сообщества. Если в Украине начнется либо гражданская война, либо какие-то отделения, если Украина пойдет по пути Югославии — это может закончиться непредсказуемыми последствиями для Европы, для России, для всего региона.
«Никто не хочет, чтобы Европу наводнили мигранты из Украины»
Никто не хочет, чтобы ту же Европу наводнили мигранты из Украины. К тому же, Украина продолжает быть ядерной державой, у нас есть ядерные реакторы, и любая дестабилизация здесь может повлечь за собой серьезные последствия. Поэтому задача Штатов и Евросоюза — не допустить дестабилизации. Такая у них стратегия.
Неспокойных регионов в мире очень много, в Африке, наверное, одновременно идет несколько войн — там тоже такое же внимание оказывается, как в Украине?
Африка есть Африка. Северный и Южный Судан постоянно воевали между собой, там постоянно было неспокойно, как и в Афганистане, на Ближнем Востоке. То, что произошло с Крымом в прошлом году — это была впервые за 70 лет беспрецедентная аннексия территории со времен Второй мировой войны. Были опасения, что Россия пойдет дальше, получив Крым почти бесплатно. Ожидали, что они могут захотеть другие части Украины, могут двинуться и на Кавказе. И первые санкции были введены после аннексии Крыма. Задачей санкций было и остается сдерживать политику Кремля в Европе.
Украина стала заложницей большой геополитической игры, в которой из субъекта мы превратились в объект. Поэтому многие вещи сейчас будут решаться не на уровне Украины, не на уровне Киева — они будут решаться в более высоких кабинетах.
