Онлайн-студия «Inpress-клуб» — проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала могут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью.
Гостями «Inpress-клуба» становятся лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты, чье мнение интересно широкой аудитории.
Напомним, 8 июля в онлайн-студии «Inpress-клуб» мы с исполнительным директором Международного Фонда Блейзера Олегом Устенко обсуждали тему: «Как спасти экономику Украины?». А 8 июля онлайн-студию «Inpress-клуб» посетил директор Центра исследований проблем гражданского обществ Виталий Кулик. Говорили на тему: «Какая судьба ждет беженцев из Донбасса и Крыма». Беседу вела Ольга Смалюхивская.
Ведущая: Добрый день. Это проект аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях директор Центра исследований гражданского общества Виталий Кулик. Приветствую Вас. И тема разговора, которую сегодня, собственно мы будем обсуждать, те вопросы, которых мы коснемся, чрезвычайно важны, чрезвычайно проблемные на сегодняшний день в Украине. Речь идет о беженцах из Донбасса и Крыма, если не ошибаюсь, в независимой Украине вообще мы впервые столкнулись с такой проблемой – с проблемой беженцев.
Вы знаете, как-то общалась с политологом Виталием Балой, он говорит, что не совсем корректно называть украинцев, которые остались, по сути, без крыши над головой, беженцами. Однако мне кажется, что все равно, эти люди, непонятно, возвратятся ли они в свои дома, куда их дальше судьба забросит, останутся ли они в Украине, мы знаем, что часть их выезжает в Россию, часть пытается в Европу выехать, поэтому мне кажется, что собственно, можно такое слово к этим людям применять. Мы видим официально, что более 40 тысяч людей столкнулись с такой проблемой, как Вы считаете, насколько эта проблема большая, масштабная и почему, собственно, государство, наша власть, такое впечатление, что абстрагировалась немножко от этой проблемы? Почему?
Виталий Кулик: Действительно, беженцы – не совсем корректное слово чтобы применять относительно этих людей. Это временное перемещение лица, это люди, которые временно находятся вне своего проживания. На данный момент сказать, что у нас есть налаженная система работы с временным перемещением лиц на государственном уровне, я этого не сказал бы. Есть имитация, попытка работы с беженцами, так называемыми беженцами, на самом деле это временное перемещение.
Во-первых, у нас разрушено то, что раньше называлось гражданской обороной. Все это предусматривало не только создание временных площадок во время определенных техногенных или других катастроф или ведение военных действий, оказание медицинской помощи, социальной помощи, создание инфраструктуры, временного жилья, логистика, все это отрабатывалось в советское время и в принципе в течении последних 20-ти лет мы не только уничтожили все свои бомбоубежища, но и фактически уничтожили все запасы документации, связанные с гражданской обороной.
Если мы говорим об оказании социальных услуг, людям, которые покинули территорию – это пенсии, социальные выплаты, это первая помощь финансовая, поиск работы, это жилье, это проезды и другие вещи, которыми должны обеспечивать этих граждан. Система оказания таких специальных услуг вообще не существовала. Только сейчас начинается определенная работа над концептуальной наработкой этих услуг.
С другой стороны, сейчас у нас есть ответственный – Министерство социальной политики, номинально, потому что на самом деле все эти услуги должно оказывать облгосадминистрациями или районные администрации – центральные органы исполнительной власти на местах. Есть недоверие к государству, которое не справляется с таким потоком временно помещенных лиц, нет качественных услуг, которые должны оказываться этим гражданам.
Как по мне, проблема в том, что в свое время не было проведено реформы социальных услуг и вообще социальной политики. Сейчас общественные организации оказывают больше, качественнее услуги этим временным перемещенным, это благотворительные фонды, либо частные лица, от них больше помощи и услуг, чем оказывает государство.
Ведущая: Может ли государство самоустраниться в принципе в будущем. Можно создать какой-то орган на базе каких-то общественных организаций или это функция государства?
Виталий Кулик: Я бы сказал так, если бы государство способствовала этим инициативным гражданам, это было бы хорошо, а так оно, к сожалению, ставит палки в колеса. У нас нет государственно обеспеченной волонтерской деятельности, у нас нет ни одного волонтера легального.
Услуги, должны оказывать общественные институции, благотворительные фонды в партнерстве с властью. Есть прекрасные идеи. Например, строительство малобюджетного жилья, есть средства, которые дают европейские институции на строительство этого малобюджетного жилья. Оно строится буквально за несколько недель. Можно даже выделить земли в Николаевской, Херсонской области, где можно поставить коттеджные городки. Есть условия создания так называемых фильтрационных лагерей, где должна быть проверка документов и работа с потоком тех людей, которые выезжают с этих территорий, поскольку с ними могут перемещаться террористы или люди, которые несут политическую угрозу национальной безопасности. Все эти нюансы отрабатываются и предлагаются качественные предложения. К сожалению, власть не то чтобы не слышит, она не хочет этим заниматься.
При этом 45 тысяч – это только зарегистрированных, это то, что зафиксировано бумагами и проверено по документам. В реальности речь идет о 100 тысяч и более граждан, которые покинули места проживания в зоне антитеррористической операции. С каждым месяцем все больше будут искать помощь, работу и социальную защиту в мегаполисах. Это, в первую очередь, касается Киева, Днепропетровска и других больших городах, которые находятся вне террористической операции.
Это означает рост социальной нагрузки, поиск нелегальной работы, увеличение площади, который называется серый бизнес, это увеличение нерегламентированной рабочей силы, это означает, что люди будут подвержены большему вытеснению со стороны работодателя, или люди, которые имеют контракты, трудовые книжки и т.д. Это означает, что создается потенциальная возможность для криминализации и создания новых секторов, где государство ничего не контролирует.
Ведущая: Т.е. угроз будет намного больше, если эта проблема не будет каким-то образом решена?
Виталий Кулик: Пока что мы говорим о ментальной катастрофе. А в сентябре-октрябе это может быть действительно наземная катастрофа. Нужно предоставить гражданскому обществу, благотворительным организациям возможность реализовать те проекты, о которых они говорят. Способствуйте им, не пытайтесь загнать все под бюджетные краны, где люди делают бизнес на том, что дают временно перемещенным лицам. Потому что сейчас такое ощущение, что на тех беженцах так называемых, на тех временно перемещенных лицах, делается бизнес, выделенные средства, которые осваиваются и 40-50% где-то исчезают. И на этом кое-какие чиновники делают неплохой бизнес, покупают себе дорогие автомобили, яхты.
Необходимо создать с привлечением общественных организаций единый Координационный Центр, который бы контролировал все расходы и деятьльность по обеспечению временно перемещенных лиц. Это можно сделать, но для этого нужны политические условия. У меня складывается впечатление, что чиновники высшего уровня боятся приступать к этому вопросу, поскольку они нарушают определенной кормушки, где кормятся кое-какие люди, которые зарабатывают на этом военном конфликте, и в том числе на перемещающихся лицах: на палатках, полевых кухнях, невыделенных субсидиях и прочее, которые не ведут к конечному потребителю.
Пока что эти беженцы не выдвигают условий, но чем ближе к осени, чем ближе к отопительному сезону, тем больше будет возникать вопрос кто виноват и что делать.
Ведущая: Возможность нового так называемого майдана? Люди могут прийти под тот же самый майдан, под Верховную Раду, и устраивать здесь многотысячные митинги?
Виталий Кулик: Знаете, я не думаю, что люди, которые сейчас находятся в состоянии перемещающихся лиц, они имеют определенную психологическую составляющую. Негативно – это то, что они чувствуют себя ответственными за то, что начался конфликт. Они себя чувствуют чужими в этой среде – в Киеве, на Западной Украине, Центральной Украине. Они негативно относятся к киевской власти. Они считают киевскую власть виновной в том, что случилось с их жильем, и то, что происходило с их близкими. И протестовать активным действиям и высказывать свою позицию, они начнут не скоро.
Однако совершенно очевидно, что со временем появится политическая сила, которая сможет канализировать недовольство и трансформировать его в политические требования. Это не обязательно будет политическая сила, это может быть любая популистская сила. Это достаточно радикализированный электорат, который способен к акции прямого действия и он будет мощной политической силой уже на сентябрь-октябрь месяц. Но снова-таки, если кто-то сможет это сделать. Достаточно сложно работать с этими группами населения. Это неаварийные люди, это неаварийные взгляды, неаварийное проживание и т.д. Но это ресурс, которым можно воспользоваться.
Ведущая: Очевидно, что количество перемещенных людей только увеличивается, потому что ситуация дестабилизируется на востоке. И как Вы думаете, каких масштабов может достигнуть проблема и что тогда делать?
Виталий Кулик: Есть ли деньги, для того, чтобы содержать всех этих внутренних мигрантов, есть ли деньги, чтобы предоставить им жилье, социальные выплаты, пенсии? Деньги в бюджете на эти вопросы есть. Может быть принято решение на уровне коммунальных предприятий о льготах для проезда или выдача временных документов, которые бы позволяли бесплатно проезжать даже в пределах всей Украины. Это небольшие расходы, небольшие убытки для железной дороги или автотранспорта? Это также возможно. Средств, которые можно потенциально взять из бюджета, плюс те возможности, которые нам дает европейские институции, этих денег достаточно. Но для этого нужно уменьшить коррупционную составляющую. Для этого нужно ввести прозрачный мониторинг использования иностранных заимствований, чтобы видеть, куда эти иностранные заимствования пошли.
Ведущая: Насколько могут быть большими масштабы, т.е. сколько еще украинцев, сколько еще тысяч людей могут остаться без крыши над головой?
Виталий Кулик: Я слышал оценку приблизительно 100 тыс. перемещенных лиц.
Ведущая: Есть заявление советника министра внутренних дел Зоряна Шкиряка о том, что это цифра может составлять около миллиона. Что тогда? Это реально катастрофа.
Виталий Кулик: На самом деле перемещенных лиц очень много. Более 100 тысяч – это уже точно. До миллиона, я думаю, не дойдет, люди все-таки пытаются остаться в местах проживания, насколько боятся оставить свои квартиры, потому что боятся мародеров.
Ведущая: Скажите, пожалуйста, государство готово сейчас обеспечить этих людей рабочими местами?
Виталий Кулик: Рабочие места – у нас 700 км дорог поврежденных в результате антитеррористической операции. На миллиард гривен поврежденных объектов на освобожденных территориях, где уже установлена украинская власть. На этих территориях можно начинать восстановительные работы. Есть проекты создания новых рабочих мест на базе определенных производственных помещений из зоны боевых действий в зоны, где их нет. Компании могут изготавливать товар и поставлять в Центральную Украину под общим брендом, к примеру, патриотических предпринимателей Донбасса, покупайте!
Компания через средства массовой информации или компанию волонтерскую могут увеличить производство, тем самым создать рабочие места. Подобные выгодные компании были скажем в Южной Корее, во Вьетнаме, в Индонезии, в Латинской Америке, в Боливии, Брюсселе, Никарагуа, т.е. опыт компаний, которые из зоны боевых действий переносится производство и создаются новые рабочие места переносится рабочая сила, те же перемещенные лица трудоустраиваются через расширение компанией специализации.
Ведущая: Снова-таки воля и желание это сделать.
Виталий Кулик: Будет желание и определенный импульс, если власть будет демонстрировать такие позитивные импульсы, будет давать такие возможности, то это приведет и к коллективному эффекту, т.е. действительно будут рабочие места, действительно будет разгрузка этой социальной нестабильной среды. Но по большому счету это речь идет о среднем и малом бизнесе. Если мы говорим о предприятиях, которые остановились в Алчевске, в Донецке, здесь есть определенный парадокс – во время эскалации военных действий в Донбассе, 73% крупных предприятий продолжали свою работу и отгружали продукцию. С одной стороны это означает договоренность владельцев этих предприятий и с террористами и с украинской властью и с теми, кто занимался логистикой, т.е. бумагами – это с одной стороны. А с другой стороны рабочие места держатся.
Ведущая: Как Вы думаете, сколько украинцев, сколько наших граждан можно потерять? К чему я веду: понятно, часть едет на восток к родственникам, кто-то едет в центр, на запад, но часть едет и в Россию, и в Европу и пытаются каким-то образом зацепиться и выехать туда. В российских СМИ пишут о 30 тысячах беженцев. И ожидают еще около 100-120 тыс. Понятно, что кто-то из этих людей, захочет вернуться, а кто-то, возможно, и нет. Как Вы считаете, это вообще проблема и о чем это свидетельствует? Казалось бы, мы имеем угрозу с российской стороны, а люди туда убегают. Почему?
Виталий Кулик: Стоит понимать, что столкнувшись с российскими реалиями, настоящими реалиями российской глубинки, потому что в Москву их не пустят, у них будет зона – Ростовская область, либо Воронеж, Белгород и с моей точки зрения эти пограничные области в конце концов станут местами проживания беженцев. Российская глубинка будет воспринимать этих перемещенных лиц, этих беженцев, как людей второго сорта. Они всегда были для россиян ментальными хохлами. И тут будет двойной психологический транс – с одной стороны их не хотели в Украине, их считали москалями, условно говоря, с другой стороны их не воспринимают в России, к которой они стремились, считают их хохлами.
И этот ментальный конфликт внутренний, думаю, будет иметь еще определенные последствия, даже не прогнозируемые для них самих. С другой стороны я бы не преувеличивал количество беженцев на территорию Российской Федерации. По большому счету речь идет о десятках тысяч, но никак не по сотне тысяч. В России есть специфический режим для перемещенных лиц, для беженцев, Россия имеет множество проблем внутренних, кроме политических. Ограничение перемещения в самой Российской Федерации, проживание в столице, проживание в больших городах, все это предусматривает определенную документацию. У нас такого нет. У нас нет запрета жить в городе Киеве.
Ведущая: Вопрос от волонтера: «Власть никакой ответственности за беженцев не несет, мы сами ищем знакомых, которые могли бы чем-то помочь людям с Донбасса, например, мои друзья сделали им бесплатные сим-карты, другие знакомые купили одежду, на счет жилья ситуация вообще не простая, расселять людей негде, а поток желающих покинуть пределы Донбасса только увеличивается. Наши силы тоже не безграничны, если проблема беженцев в ближайшее время не разрешится на государственном уровне, тогда нас, что, ждет катастрофа?» Пишет волонтер из Харькова. В принципе тема, которую мы ждали, Вы видите, насколько люди понимают, что это действительно проблема.
Виталий Кулик: Население временно перемещенных лиц под Киевом, так называемых территориях и помещениях, которые, как правило, находятся в зоне отдыха.
Ведущая: Я так понимаю, что там все уже переполнено тоже.
Виталий Кулик: Стоят десятки разбитых помещений, куда отведены коммуникации, с одной стороны, однако нет решения владельцев этих помещений про передачу под косметический ремонт для переселения людей с востока. Просто нет решений.
Второе – строительство временных малобюджетных домов, как под принтером штампуются все эти дома, в принципе это можно делать, однако предоставление разрешений, коммуникаций, все это требует упрощение процедуры создания технических документов, кучи справок, в результате система не срабатывает.
Ведущая: Но если мы будем так тянуть и дальше, не за горами осень, а там и зима… Действительно, что этим людям потом делать? Т.е. реагировать нужно уже, или как говорят «на вчера», принимать эти решения и начинать действовать. Так или нет?
Виталий Кулик: Власть нужно пинать, если ее не пинать, она не будет работать, она не будет реагировать. К сожалению, сейчас государственный механизм реактивный, он реагирует на определенные вызовы, на определенный удар. Если общество будет постоянно давить, оно будет выбивать с этой бюрократической машины определенные толчки, определенные возможности, определенные ресурсы. Иначе с тем механизмом, с той властью, это я говорю, как чиновник бывший, возможно уже, я вижу как справиться, потому что логика, магия процессов, которая происходит в государственном аппарате такая, что не предусматривает никакой инициативы, к сожалению.
Ведущая: А я очень надеюсь, как и наши зрители, что власть, в конце концов, отреагирует и начнет что-то реально делать для всех украинских граждан, не только тех, кто сейчас находится на войне, ребят. Поэтому будет надеяться, что проблема будет все-таки решена. Знаете, как говорят, если мы уже столкнулись с этой проблемой, если мы сейчас сможем пути для ее решения, то нам в будущем будет проще. Спасибо, что пришли к нам. Напомню, что с Виталием Куликом обсуждали тему беженцев с Донбасса и Крыма. Спасибо вам, что были с нами и до встречи.
