Інтерв’ю з Діланом Дж. Райлі про Трампа та стан американської демократії.
Протягом останнього десятиліття серед лівих точилася напружена, часто запекла дискусія щодо того, чи є фашизм коректною рамкою для розуміння Дональда Трампа та його руху. Я був палким прихильником позиції, що трампізм є різновидом фашизму. Ділан Дж. Райлі, професор соціології в Берклі, виступав скептиком, пишучи про те, що Трамп у кількох важливих аспектах відрізняється від класичних європейських зразків фашизму. Але я завжди вважав його праці, що спираються на Алексіса де Токвіля, Карла Маркса та Антоніо Ґрамші, ґрунтовними та історично конкретними, і читав їх із великим інтересом. Я також вірив, що за іншого прочитання вони підкріплюють саме мою сторону в цій дискусії.
Протягом останніх кількох місяців ми з Райлі листувалися та обговорювали можливість співпраці. У цій розмові ми вирішили порівняти наші спостереження щодо стану американської демократії та громадянського суспільства.
Джон Ганц: Я хочу почати з вашої книги «Громадянські основи фашизму в Європі». Політичні соціологи, особливо ті, що спираються на праці Алексіса де Токвіля, традиційно стверджують, що фашистські та авторитарні режими виникають у суспільствах без розвиненого громадянського суспільства або з ослабленим громадянським суспільством. Ідея полягає в тому, що люди атомізовані, самотні та вразливі до масових рухів, які можуть скористатися цією атомізацією та самотністю; і без усіх цих проміжних інституцій держава може легко поглинути націю.
Ваша ж книга, використовуючи доробок Антоніо Ґрамші, стверджує протилежне: фашизм виник у суспільствах із високорозвиненим громадянським суспільством, що стрімко розвивалося, зі зростанням кількості асоціацій, клубів та організацій — але без гегемонних політичних партій, які могли б ефективно спрямовувати демократичні вимоги, що йшли від цього вируючого громадянського суспільства. Коли такі вимоги виникали, люди відкидали старі інституції як нерепрезентативні й шукали чогось більш прямого, менш опосередкованого парламентом і традиційними партійними структурами. Фашистські рухи скористалися цією кризою і запропонували рішення, яке ви назвали «авторитарною демократією». Чи правильно я це зрозумів? І чи саме це розуміння змусило вас вагатися з тим, щоб назвати Трампа фашистом?
Ділан Дж. Райлі: Так, саме в цьому полягає аргумент. Фашистські партії потребували сильного громадянського суспільства. Вони мали фіксоване членство, секретарів, місцеві осередки, а також людей, які марширували вулицями та брали участь у воєнізованих діях проти лівих. Вони будували себе за зразком соціалістичних і комуністичних партій, особливо соціалістичних. Саме з цієї боротьби й виросли фашистські партії. Я не бачив аналога цьому під час першого терміну Трампа.
Я також вказував на інші відмінності. Соціальна база трампізму виглядала відмінною від фашизму міжвоєнного періоду. Міжнародний контекст також був зовсім іншим. Фашизм виник у державах другого ешелону, які намагалися утвердитися всупереч британській світовій гегемонії (тут я вживаю «гегемонію» в її геополітичному сенсі). Зовнішня політика Трампа, натомість, була хаотичною та несміливою. Вона не була спрямована на ревізію [світового порядку] у фашистському розумінні. Американський ізоляціонізм — це специфічна традиція, яка стає дедалі виразнішою. Такою була моя позиція під час першого терміну.
Ганц: Я читав вашу працю в контексті дебатів про фашизм, що точилися серед лівих протягом останніх десяти років чи близько того. Хоча її часто використовували проти моєї позиції, я знайшов у вашій роботі багато підтримки для власної інтерпретації.
Слабкість еліти Республіканської партії у відсічі Трампу виглядала для мене як криза гегемонії. Так само, як і нездатність демократів захистити статус-кво. Трамп обіцяв замінити некомпетентність і неефективність більш прямим втручанням. Він атакував консервативних союзників, поглинав їх, і вони думали, що зможуть його використати — так само, як фашистські рухи кооптували консервативні еліти.
Щодо зовнішньої політики, я бачив «ізоляціонізм» інакше: не як принципову опозицію до втручання, а як щось більше схоже на «суверенітизм» (sovereigntism) — відмову від міжнародних угод і бачення світу як сукупності держав, що керуються виключно власними інтересами та вороже налаштовані одна до одної. Світ егоїстичних національних держав, що самоутверджуються, був ближчим до фашистського світогляду.
Щодо громадянського суспільства, багато хто стверджував, що американці стають дедалі більш атомізованими, цитуючи «Боулінг наодинці» (Bowling Alone) Роберта Д. Патнама. Але я вважав, що інтернет, можливо, створив нову форму громадянського суспільства, надлишок асоціативної активності та демократичних вимог, які виходили за межі спроможності традиційних партій та державних представницьких інституцій вмістити їх — подібно до того, що ви описували в Європі.
Я також розглядав трампізм як рух «авторитарної демократії»: авторитарний за стилем, але такий, що все ще претендує на демократичну легітимність: «народ сказав своє слово, ми перемогли, ми можемо робити те, що хочемо».
Райлі: Онлайн-складова стала для мене зрозумілішою під час другого терміну. Спочатку я сприймав це переважно як видовище у Твіттері. Тепер очевидно, як ці інфраструктури можуть мобілізувати союзників і дисциплінувати опонентів. Це аналогічно класичній фашистській мобілізації, хоча форма інша. Замість партійних квитків і членських внесків — адже не всі вступатимуть у партію MAGA — маємо онлайн-погрози і тиск з боку роботодавців, що іноді заохочується з Білого дому. Саме така організаційна форма вимальовується зараз. Якщо уважно послухати Джей Ді Венса, коли він вів подкаст Чарлі Кірка одразу після замаху, він закликає людей долучатися. Він навіть використовує термінологію громадянського суспільства. По суті, він закликає людей атакувати своїх опонентів в інтернеті та скаржитися на дописи (flag posts), що висловлюють неналежні погляди щодо Кірка.
Ганц: Фашизм часто відрізняють від інших форм авторитаризму саме за його прагненням до масової мобілізації. Італійський фашизм мав труднощі з тим, щоб підтримувати її постійно; німецький нацизм був успішнішим. Трампізм, схоже, також намагається це робити — і зараз активніше, ніж раніше.
Райлі: Так, набагато більше під час цього терміну. Це та відмінність, на якій нам справді слід наголосити.
Ганц: Тепер ми бачимо атаки на організації громадянського суспільства — подібно до того, як це робили режими в Індії, Угорщині та Росії, — особливо проти Джорджа Сороса та фондів «Відкрите суспільство» (Open Society Foundations). Токвілівська теорія, яку певною мірою поділяє OSF, розглядає громадянське суспільство як природний захист від авторитаризму. Ваша ж ґрамшіанська перспектива розглядає його як «поле боротьби» (contested terrain). Тож що ви думаєте про наші хвалені інституції та наше масштабне демократичне громадянське суспільство? Чи це справді сила? Чи слабкість? Або ж це просто місце, де розгортатиметься боротьба?
Райлі: Певною мірою це і є ключове питання щодо громадянського суспільства в даний момент. Відповідь на нього формується просто зараз, поки ми тут сидимо. Важливо наголосити, що, звісно, громадянське суспільство у Сполучених Штатах має зовсім інший характер, ніж у класичних європейських випадках фашизму міжвоєнного періоду. Насамперед, американське громадянське суспільство є величезним. Існує гігантська мережа організацій зі статусом 501(c)(3). Світ неприбуткових організацій налічує тисячі й тисячі структур. Він контролює величезні обсяги ресурсів. Значна частина цього світу обертається навколо Демократичної партії, але вона не є партійною в тому ж сенсі, в якому інфраструктура профспілок і кооперативів у передфашистський період зазвичай асоціювалася або із соціалізмом, або із соціальним католицизмом. Але моє загальне відчуття таке, що цей ґрунт є набагато крихкішим, ніж люди усвідомлюють. Адміністрація Трампа має інструменти, щоб завдати йому шкоди: позбавлення неприбуткового статусу, таврування груп як внутрішніх терористів тощо. Це буде запекла битва.
Ганц: Ґрамші описував громадянське суспільство як свого роду систему траншей (trenchworks). Він відомий своїми словами про те, що в окопній війні нападники пробивали пролом у першій лінії оборони, а потім виявляли за нею цілу нову систему ровів, з якими доводилося мати справу. Я думаю, що праві здійснили прориви, оточивши інституції та змусивши їх до капітуляції, але потім натрапили на глибші лінії оборони. «Справа Джиммі Кіммела» виглядала саме так: вони думали, що зможуть розколоти громадянське суспільство, але виявили, що воно щільніше, ніж очікувалося. Багато хто відкидає праві прочитання Ґрамші як поверхневі, але, можливо, вони схоплюють більше, ніж ми визнаємо. Ключовим питанням є те, чи виявляться інституції крихкими, чи стійкими.
Я хочу повернутися до ідеї гегемонії. Ґрамші вважав, що гегемонна політика вимагає згоди (consent) та лідерства, а не простого примусу. Його інтерпретація фашизму полягала в тому, що це не гегемонна політика. Він виникає за відсутності гегемонії та намагається компенсувати її відсутність примусом і силою. Тож, можливо, рух MAGA теж здатен прорватися крізь ворота, знищити оборону та слабкі місця, але не зможе повністю опанувати громадянське суспільство чи створити нову політичну систему в тому сенсі, як це зробив порядок «Нового курсу» (New Deal order).
Райлі: Ґрамші також розмірковував про Радянський Союз — чи можуть режими, породжені силою, вибудувати гегемонію, тобто систему згоди. Схоже, у MAGA вважають, що можуть почати з примусу, а згодом вибудувати гегемонію. Але вони, можливо, припускаються тієї ж помилки, що й ленінські партії на Заході: провадять інсурекційну політику, невідповідну для ландшафту розвиненої ліберальної демократії з розвиненим громадянським суспільством. Вони вдаються до того, що Ґрамші називав «маневреною війною» — стрімких, блискавичних атак, — замість «позиційної війни» — поступового і більш виваженого підходу.
Ганц: Саме так. Метафора Ґрамші походить із часів Першої світової війни, де на Сході точилася війна більш маневреного типу, а на Західному фронті — статична окопна війна. Копіюючи методи з Росії та Угорщини, MAGA, можливо, намагається здійснити штурм «східного зразка» в умовах західної демократії. Це може виявитися набором тактик, що не відповідає умовам.
Райлі: Ще одна велика відмінність між міжвоєнним періодом і сьогоденням лежить у сфері масової культури. Фашисти колись захоплювали цілісні публічні простори. Сьогоднішня культура глибоко фрагментована. Соціальні медіа розколюють громадськість; неолібералізм розшаровує її за класом, освітою та багатьма іншими ознаками. Це ускладнює як мобілізацію, так і опір. Навіть видовищні події не створюють згуртованої громадськості і не мають ефекту «єднання навколо прапора». Бомбардування Ірану, здається, не мало жодного особливого впливу.
Очевидно, вони вважали, що вбивство Кірка стане їхнім «моментом підпалу Рейхстагу» — приводом для надзвичайних репресій. Вони очікували, що смерть Кірка повністю дискредитує тих, кого вони називають «лівими». Натомість кілька опитувань свідчать, що рейтинги схвалення Трампа відтоді впали. Це вражає, і це говорить нам про щось важливе. Дуже важко заволодіти масовим культурним консенсусом або навіть знайти, де саме він знаходиться.
Ганц: Усі небезпідставно здригаються від насильства та агресивної різкості їхньої риторики. Але з іншого погляду — це слабкість. Тут я наведу ще одну аналогію з фашизмом. Проблема, з якою стикалися фашистські рухи, полягала в тому, що вони мали ядро з «чорносорочечників» або «коричневосорочечників», а також периферію з менш відданих консерваторів та «поміркованих фашистів», як їх тоді називали. Ядро прагне, щоб рух був украй радикальним і насильницьким, але це змушує периферію нервувати. Фашистські рухи в Італії та Німеччині мусили шукати різні способи вирішення цієї проблеми. У деяких випадках це означало просто розстріляти купу людей. В інших — заслати людей у провінцію або понизити їх у статусі. Але я вважаю, що ключовою проблемою фашистських рухів під час приходу до влади було питання, що робити з «ультрас», із дебоширами. Вони були джерелом сили, але також створювали проблеми, коли фашисти входили в уряд. І, можливо, ми спостерігаємо щось аналогічне.
Райлі: Думаю, це слушно. Я збирався сказати щось дуже схоже на твій останній пункт: сила MAGA є її найбільшою слабкістю. Однорідність, зосередженість, ненависть — усе те, що мобілізує Республіканську партію, — це також те, що її обмежує. Вони мають цю проблему: як тримати фанатичну базу «на взводі» (ginned up), водночас залучаючи декого з «напівтіні» (penumbra). Гадаю, на минулих виборах це були молоді чоловіки, зокрема й серед кольорового населення. Ймовірно, довговічність цього тренду була переоцінена; здається, він розвалюється просто зараз, поки ми говоримо. Але пам’ятай, що ані Національна фашистська партія в Італії, ані Націонал-соціалістична партія в Німеччині не прийшли до влади виключно виборчим шляхом. Навіть не в тому сенсі, як це зробив Трамп у 2016 році, коли він не здобув більшості голосів виборців (popular vote). Італійська партія, зокрема, була парамілітарним рухом. Це не найкраще свідчить про американське населення: адже за політику MAGA проголосував значно вищий відсоток громадян, ніж німці будь-коли голосували за націонал-соціалізм.
Ганц: Правда. Але поширене, часто аполітичне насильство ускладнює інструменталізацію окремих інцидентів. Стрілянини, що не мають політичного підтексту, просто топлять у собі ті, що є відверто політичними. Через це важко створити ту саму атмосферу кризи, на якій колись капіталізувалися фашисти. Спроби затаврувати опонентів як «терористів» також поки що мали обмежений ефект.
Райлі: Обидва класичні випадки фашизму спиралися на величезну популяцію травмованих ветеранів — мільйони людей, які пройшли через досвід, абсолютно неуявний для будь-кого, хто живе у США сьогодні. Вони не просто мали вогнепальну зброю. Вони знали, як битися в окопах. І тому існувала можливість своєрідної ситуації квазігромадянської війни, що, на мою думку, непорівнянно з тим, через що ми проходимо сьогодні.
Можливо, варто розрізняти різні рівні. Очевидно, що в адміністрації є не лише фашисти, а й, по суті, націонал-соціалісти. Варто лише послухати коментарі Стівена Міллера на меморіальній службі за Чарлі Кірком. Це нацистська промова, чи не так? Отже, в адміністрації є багато фашистів.
Під час першого терміну вони були дуже ізольовані. Державні інституції не були по-справжньому «MAGA-їзовані». Це було точкою опору. Тепер, із трансформацією центрів жорсткої влади (hard power), таких як Міністерство юстиції та ФБР, ця субстанція просочується в саму державу. Отже, ви маєте фашистський уряд і початки фашистської держави, але насправді не маєте повністю фашизованого суспільства. Я б сказав, що для того, аби ми справді могли назвати це фашистським режимом, потрібно, щоб усі ці елементи зійшлися воєдино.
Що досить різко відрізняє цей термін від першого, то це наявність рішучих зусиль «вишикувати все в лінію» та скоординувати процеси. Виконавчий указ про внутрішній тероризм є найяскравішим свідченням цього.
Ганц: Я все ще зберігаю оптимізм щодо того, що вони насправді не знають, що роблять, але спостерігати за американською політикою, безумовно, невесело, особливо якщо ви свідомі цієї історії. З іншого боку, це дуже абстрактна схема. Ми маємо формули — як і вони — щодо того, які кроки слід зробити для впровадження такого типу режиму, але реальність, з усіма її силами тертя та інерцією, — це зовсім інша історія. Можливо, в історичній ретроспективі наш спосіб інтерпретації виглядатиме грубим, тому що ми упускали всілякі емпіричні реалії.
Райлі: Намагаючись осмислити сучасну політику, хіба ми не завжди проживаємо з привидів минулого? Як французькі революціонери, про яких говорить Маркс у «Вісімнадцятому брюмера».
Ганц: Так, це чудове зауваження. Вони бачать себе націонал-соціалістами і фашистами, і ми бачимо їх такими, але драма, яку вони розігрують, може виявитися зовсім іншою.
Райлі: Вона може бути цілком інакшою — такою, що залишається прихованою від усіх акторів ситуації, поки вони грають свої призначені ролі в костюмах.
Джон Ганц — автор бестселера за версією New York Times «Коли годинник зламався: аферисти, конспірологи і як Америка збожеволіла на початку 1990-х» (When the Clock Broke: Con Men, Conspiracists, and How America Cracked-Up in the Early 1990s). Він є оглядачем журналу The Nation і веде розсилку на Substack під назвою Unpopular Front. Його роботи публікувалися в New York Times, Harper’s, ArtForum, New Statesman та інших виданнях.
Ділан Дж. Райлі — професор соціології в Каліфорнійському університеті в Берклі та член редакційного комітету журналу New Left Review. Він досліджує капіталізм, соціалізм, демократію, авторитаризм та режими знання в порівняльній та історичній перспективі, а також є автором або співавтором шести книг і численних статей.
переклад з англ Марія ЛЮТЕНКО, студентка – політолог КНЕУ, фахівець Музею КНЕУ, експерт Навчально-наукової лабораторії протидії дезінформації КНЕУ
