Кто на самом деле управляет «ДНР» и «ЛНР», каким может быть выход из конфликта на Донбассе, как решать вопрос прощения… Об этом и многом другом рассказала руководитель проектов в Центре исследований проблем гражданского общества, аналитик Мария Кучеренко в интервью «Донецким новостям».
– На протяжении прошлого года постоянно поднималась тема о смене кураторов «республик». Кто сегодня в итоге от Кремля руководит ими?
– Это вопрос всегда очень дискуссионный, так как все мы лишь строим предположения. Сегодня я склоняюсь к теории, что есть два основных игрока, которые готовы активно бороться за власть и потоки и не брезговать ничем, в том числе – и силовым воздействием.
Первый – Владислав Сурков, с опорой на Главное управление Генерального штаба РФ. От него же идут декларируемая на словах готовность «если что» задействовать организацию «Союз добровольцев Донбасса», созданную преимущественно из бывших боевиков «Л-ДНР», которые выехали в Россию. «Союз…» полностью подконтролен Суркову, но сейчас занят другими направлениями и дополнительными «подсвечиваниями» главы «Союза…» Александра Бородая (российский политтехнолог, первый руководитель «ДНР» – с 16 мая по 7 августа 2014 г., – прим. ред.). Например, в своих многочисленных в последнее время интервью Бородай пытается представить себя неким «донецким князьком», до сих пор влияющим на процессы.
Второй игрок – ФСБ РФ, в которой особенно активна на данном направлении Служба оперативной информации и международных связей.
Раньше вполне можно было говорить о том, что Сурков был ответственен за идеологию (некое подобие политики), ФСБ – за «спецслужбы», ГУ ГШ – собственно, за незаконные вооруженные формирования (НВФ). Но слом произошел после устранения из «ЛНР» Плотницкого (Игорь Плотницкий – «глава ЛНР» с 4 ноября 2014 г. по 24 ноября 2017 г.; был смещен в результате разборок между кураторами и бежал в Россию, – прим. ред.). Стало очевидно, что этим игрокам нужно большее.
Есть также зоны ответственности [зампредседатель правительства РФ] Дмитрия Козака – социально-экономическое обеспечение, и т.д. Также очень часто эту сферу определяют как подконтрольную отдельным комиссиям правительства РФ, но эти игроки на данный момент не претендуют на «повышение ставок».
– Как бы там ни было, но «ДНР» и «ЛНР» до сих пор существуют. В чем, с вашей точки зрения, главные отличия между «республиками»?
– В первую очередь – в курирующих ведомствах из РФ, которые пытаются перетянуть на себя как можно больше полномочий в псевдореспубликах.
В «ДНР» формальным «главой» остался подконтрольный Суркову (помощник президента РФ Владислав Сурков – прим. ред.) Денис Пушилин. Но с назначением Ананченко так называемым «главой правительства» уже намного труднее говорить о том, что «ДНР» остается за Сурковым практически, а не номинально.
В «ЛНР» тоже вполне ожидаемо «переизбрали» Леонида Пасечника, который, как и все его «министерство госбезопасности», которое он возглавлял до этого, напрямую подчиняется ФСБ РФ.
То есть мы видим, что «ДНР» номинально остается за Сурковым, при постоянно усиливающейся роли ФСБ, а в «ЛНР» – именно «Лубянка» регулирует все и вся.
– В «ДНР» сейчас все заметнее поднимается волна против Пушилина. Ваш прогноз – сменят его или нет?
– Возвращаемся к тому, что уже было сказано. Пушилин или не Пушилин – не так важно. Важно, не сменится ли у «главы ДНР» куратор в Кремле.
– Довольно долго муссировалась идея объединения «ДНР» и «ЛНР»? И с точки зрения управления извне этими образованиями она казалась логичной. Почему так и не объединили их?
– По той причине, что если из двух псевдореспублик, за которые так или иначе идет борьба кураторов, сделать одну – это приведет к обострению отношений между спецслужбами и другими игроками внутри РФ, конфликты между которыми то и дело выливаются в публичную плоскость в виде сливов баз данных и т. д., что недопустимо.
«Республики» могут наращивать сотрудничество с регионами РФ, подписывая какие-то очередные малозначительные декларации, они могут объединять железные дороги… Но все это часть другого процесса – приведение экономики и всех отношений внутри квазигосударственных образований в некое подобие вертикали.
Даже если мы представим себе реализацию Абхазского сценария – с раздачей российских паспортов (а эта тема сегодня в «Л-ДНР» всплыла в очередной раз), то все равно эти псевдореспублики останутся отдельными образованиями. По крайней мере, на данный момент все говорит о том, что несмотря на заявления [главы «ЛНР»] Леонида Пасечника о «необходимости ликвидировать границы» между «молодыми демократиями», этих пседореспублик по-прежнему будет две.
Чем больше таких «серых зон» и никем не признанных «государств» – тем больше можно через них проворачивать коррупционных схем, выбивать звучных должностей и доказывать необходимость своего присутствия на Старой площади или Лубянке для чиновников разной степени значимости.
– Ну, раз мы упомянули «глав республик». «ЛНРовский» Пасечник выглядит увереннее и презентабельнее в политическом плане, нежели «ДНРовский» Пушилин. Ваша характеристика этих персонажей.
– Я в целом являюсь противником обсуждения Пушилина и Пасечника, как и любых других псевдореспубликанских деятелей в качестве самостоятельных фигур. Они наверняка ими не являются, они своего рода люди-ширмы. Корректнее обсуждать их кураторов. Опять же – о какой политике на оккупированных территориях мы можем говорить? Разве что о «выборах» без выбора, на которые заманивали население как могли – и угрозами, и ярмарками с возможностью купить продовольствие дешевле обычного, о «выборах», где в качестве «международных наблюдателей» фигурировали европейские маргиналы или вообще – студенты-выходцы из других государств, оставшиеся после окончания вузов в Луганске и Донецке?
Да, действительно, Пушилин выглядит совсем уж несамостоятельным, но именно такой человек и нужен Суркову – полностью подконтрольный, не задающий лишних вопросов и главное – не слишком амбициозный, чтобы не получилось как с [ликвидируемым в Донецке 31 августа 2018 года первым «главой ДНР»] Александром Захарченко, который стал неудобен кураторам, осваивая средства прямо в свои карманы с огромной скоростью вместе с «министром доходов и сборов ДНР» Александром Тимофеевым («Ташкентом»).
Кроме того, Пушилин, конечно, «глава» – но уже не такой, как Захарченко. Пушилин уже не является председателем «совмина» – теперь запрет на совмещение должностей «главы» и «главы правительства» закреплен в «ДНР» на уровне «закона». В качестве главы «совмина» при Пушилине состоит очень загадочный Ананченко – слишком таинственный даже по меркам оккупированных территорий. Его называют то креатурой ФСБ, то креатурой Козака, но опять же – мы имеем слишком мало вводных, чтобы подтверждать или опровергать эту информацию. По моему мнению, его связи с «Внешторгсервисом» (структура, руководящая большинством «национализированных» предприятий, – ред.) и функция наемного топ-менеджера, связанного напрямую с этой структурой, указывают на связи с ФСБ. Но отбрасывать версию о связях с Козаком тоже не стоит.
Пасечник – стопроцентно человек ФСБ, предатель СБУ, выходцем из которой он является, имевший даже украинские награды. Сейчас всяческие «приближенные и анонимные» распространяют информацию о том, что он якобы «смертельно болен» и в следующие полгода его точно кто-то сменит. Я затрудняюсь комментировать слухи о состоянии здоровья Пасечника, но в целом, исходя из тенденций в «ЛНР», могу сказать, что даже если Пасечник будет заменен кем-то – это вряд ли будет человек от другого ведомства. Позиции ФСБ прочны как на оккупированных территориях, так и в «межвидовых выяснениях отношений» внутри РФ.
Леонид Пасечник пытался проводить нечто вроде «объединительной риторики» – мол, таможня между «ЛНР» и «ДНР» – это глупость, и такого быть не должно. Но мы помним, как сопротивлялся Пушилин, сразу дав несколько странное интервью о том, что «ДНР» и «ЛНР» – «как Россия и Беларусь – вроде вместе, но вроде отдельно».
Но опять же, ситуация вряд ли приведет к усилению личности Пасечника или объединению псевдореспублик. Я допускаю выстраивание неких экономических отношений, которые помогут «Внешторгсервису» быть эффективнее в выкачивании средств, но снова-таки – «официально» «Внешторгсервис» подписывал некие соглашения с Ананченко.
– Большинство основателей как «ДНР», так и активные участники «русской весны» и захвата Донбасса, остались не у дел. Кого-то ликвидировали. А такие как Пургин, Ходаковский, Гиркин (Стрелков) стали своеобразными оппозиционерами. И сегодня они критикуют как «власти» «республик», так и позицию Кремля по отношению к этим «новообразованиям». В этой же тональности в соцсетях активничают различные блогеры, являющиеся сторонниками той же «ДНР». Это реальная или все-таки марионеточная оппозиция?
– Они критикуют ровно настолько, насколько это им позволено. Все это театры нескольких актеров – причем очень отдельные и много о себе мнящие, с периодическими очень громкими выяснениями отношений.
Гиркина (Стрелкова) и Ходаковского еще буквально несколько месяцев назад, во время ноябрьских «выборов», объединяла общая идея – они рассказывали о том, что «безальтернативный Пушилин» – это вообще не фигура. А теперь – они уже враги и пишут гневные посты в соцсетях, в которых обвиняют друг друга во всех смертных грехах.
Наблюдать за этим достаточно забавно, но основная функция того же Гиркина – не в этом. В ФСБ, из которой он вышел, бывших не бывает. Стоит только вспомнить, как развивались события во время предоставления Украине Томоса об автокефалии – Гиркин тут же записывает передачу при участии Всеволода Чаплина, где вбрасывает историю о том, что вся его «личная охрана состояла из духовных сыновей Святогорской лавры». У украинских медиа приключилась внеплановая радость в виде «сенсации», которую срочно надо было растиражировать, что было глупостью высшей пробы – тиражировать слова Гиркина в таких количествах на фоне обостренного внимания к теме Московского патриархата в Украине. Очевидно, что силовик-пенсионер и рассчитывал на то, что эта тема будет бурлить, что горячие головы пойдут выяснять отношения в Святогорскую лавру и кремлевские СМИ получат нужную картинку – про «распятых православных мальчиков в трусиках». К счастью, все обошлось – но силовикам все равно он работы добавил. По Гиркину я могу утверждать одно: если экс-ФСБшник (что само по себе оксюморон) не работает на Донбассе – это не значит, что он не работает в целом.
Любопытно, что все названные вами персонажи (Пургин, Ходаковский, Гиркин) сейчас пытаются заручиться поддержкой кураторов в РФ и доказать свою нужность. Но они ходят в разные здания: например, Пургин активно восхвалялся подчиненным Суркова – Александром Бородаем в одном из его недавних интервью. Он заявлял, что Пургин – умный и талантливый, но именно потому и отстранен сейчас от дел в «ДНР».
Ходаковский же до сих пор устойчивых связей не выстроил – ему не доверяют, потому что он – наименее сдержанный в своих высказываниях, что и сделало его возвращение в «ДНР» к «выборам» невозможным.
То есть все эти вольности имеют под собой две цели: заручиться дополнительной поддержкой кураторов и отработать провокации, которые нужны старшим по званию.
– В последнее время в «ДНР» неоднократно заявляли о намерениях «национализировать» часть компании «Вода Донбасса», которая находится на неподконтрольной Украине территории. Зачем в «ДНР» нагнетают водную тему, понимая, что подобные действия ударят по всем?
– Здесь стоит начать с того, что боевикам и их кураторам в целом глубоко безразлично, как будет обходиться без воды, электричества, социальных выплат местное население. В целом, со своими обязательствами по отношению к оккупируемым ею территориям Российская Федерация не справляется. Судя по поведению российских марионеток, в РФ твердо решили, что Женевская конвенция 1949 года написана не для них, и полагают, что попытка дистанцироваться от своей роли страны-агрессора в данной составляющей русско-украинской войны удастся. Но вопрос доказательства роли РФ как оккупирующей стороны на Донбассе, – вопрос времени и воли международного сообщества к признанию очевидного.
Попытка «национализации» «Воды Донбасса» равняется попытке устроить очередное повреждение Донецкой фильтровальной станции, когда огромное количество людей оставалось без воды – по обе стороны от линии разграничения. А нужно им это затем, чтобы шантажировать Украину, выдвигая свои условия. Например, те же «прямые переговоры между Киевом и Донецком/Луганском», как это озвучивается псевдореспубликанскими «уполномоченными» и «министрами» на каждом шагу, о какой бы гуманитарной мере не шла речь – от обмена пленных до восстановления моста в Станице Луганской. Сразу же боевики приобретают картинку для своих псевдо-СМИ: мол, посмотрите, как злая украинская хунта не снабжает нас водой, какие они негуманные! В сюжетах российских пропагандистов ведь никто не расскажет, что, или, вернее сказать, кто послужил первопричиной – используют недовольство людей, которое так или иначе будет проявлено. Вот только проявлять его позволят ровно на время съемок сюжета и записи комментариев – после будут приняты все меры, чтобы недовольных в псевдореспубликах не было вообще, по установившейся местной традиции. И для РФ не имеет никакого значения – пострадают люди или нет.
В целом то, что принято называть «человеческим измерением» конфликта и отношение к нему – это тоже составляющая войны, едва ли не настолько же важная как непосредственно боевые действия. Отрезание людей от внешнего мира, ограничение мобильности, ограниченный доступ к питьевой воде и отключение от других коммуникаций – меры, которые очень болезненно воздействуют на население оккупированных и прилегающих к ним территорий. Недооценивать его может только тот, кто до конца не понимает ситуацию.
– Еще тема последнего месяца – переход на сторону Украины командира танкового батальона «ДНР» Светланы Дрюк («Ветерок»). В этой связи активизировалась тема о принятии закона «О прощении». Каким он должен быть? Всех ли нужно прощать и амнистировать?
– Этот вопрос очень болезненный для меня лично и для нашего общества в целом. Здесь наверняка не будет простых ответов – мы все должны быть к этому готовы.
Я сразу должна сказать о том, что являюсь противником введения термина «прощение» как такового. Ведь прощение по сценарию Вуковара и его мирной реинтеграции, которое активно продвигают сегодня в украинском медиа-поле, – это прощение генеральное, без суда, о чем многократно и открыто в интервью украинским СМИ говорила та же Весна Шкаре-Ожболт. Доказать вину конкретного человека за совершенное на войне убийство – очень сложно, но это не значит, что поэтому у нас должно быть генеральное прощение! На примере того же Вуковара (часть Хорватии, которую реинтегрировали мирным путем, – ред.) можно видеть, что именно из-за такого подхода людей продолжают тревожить фантомные боли, и память о прошлом не дает им жить дальше – а заставляет постоянно оглядываться. Я была там, и местные хорваты, случайно встреченные мною (я не занималась тем, чтобы специально выискивать людей с такой позицией, и подгонять решение задачи под готовый ответ), повторяли одно и то же: не так важна национальность – кто серб, кто хорват, как важно то, что очень часто виновные в убийствах и пытках их близких не наказаны. С момента завершения конфликта прошло более 20 лет.
Амнистии при четко оговоренном наборе статей, которые будут предполагать такую возможность, могут иметь место, но амнистии подразумевают под собой суд.
Признаться, мне неясна логика тех, кто постоянно повторяет, как мантру – «мы простим тех, кто взял в руки оружие, но не запятнал себя убийствами (например, стоял на блок-посту)». На кого рассчитаны эти формулировки?
По ту сторону от линии разграничения российская пропаганда все равно заботливо вкладывает в сознание граждан, что в Украине, якобы, намерены наказывать за коллаборацию учителей и уборщиц.
А на свободных украинских территориях эта формулировка про «прощение тех, кто стоял на блокпостах», сразу же вызывает вопрос: а почему, собственно, нам следует верить тем, кто «только стоял на блокпосту боевиков и не стрелял», которых моментально образуется огромное количество? Сегодня, допустим, и правда стоял на блокпосту, а вчера сидел в окопах и, как Светлана Дрюк, «убивал, потому что время такое было».
Но будем честны – не бывает «такого» или «не такого» времени, если дело касается человеческой жизни. Именно для того, чтобы была установлена справедливость и общество не тревожило и без того очень глубокую рану – необходимо расследование по каждому подобному случаю. По состоявшим в незаконных вооруженных формированиях «Л-ДНР» – в обязательном порядке (разумеется, помимо тех, кто воспользовался возможностями программы СБУ «Тебя ждут дома» и сообщил украинским спецслужбам добровольно о том, что совершал сам, и что совершали подельники).
А насчет учительниц и уборщиц… Это в первую очередь вопрос наших усилий защиты информационного поля. Ведь даже сторонники самых радикальных наказаний для коллаборантов никогда не озвучивали ничего подобного, а в сознании жителей оккупированных территорий появляются такие конструкции. В прифронтовой зоне, по пути к нашим КПВВ, я неоднократно видела рекламу программы «Тебя ждут дома». Считаю, что ее должно быть еще больше, а на КПВВ необходимо детально, предельно корректно разъяснять нашу позицию как государства, когда она будет выработана.
Но есть одно серьезное «но» – она должна быть выработана в длительном и рациональном диалоге внутри украинского общества, готовности к которому сегодня, к сожалению, нет. Пока разговор о прощении так или иначе скатывается к эмоциональным спорам и дискуссиям на повышенных тонах. А это недопустимо в принципе и особенно – в этом вопросе.
– Коль уж заговорили о «хорватском сценарии», вариантах возвращения неподконтрольного Донбасса… Ваше отношение к «плану Авакова» о поступательном освобождении неподконтрольных территорий?
– Попытка воплотить «план Авакова» о «малых шагах» в нынешних обстоятельствах обречена на провал по причине, которая заложена в самом тексте данного плана – как и остальных именных миротворческих планов, о которых мы так много слышали в последнее время. Все они начинаются с фразы, которая может быть так или иначе стилистически переосмыслена, но суть от этого не меняется – «когда РФ выведет свои войска…». Вот это и есть ключевой камень преткновения. Все авторы именных планов исходят из некой чудесной вероятности, которая должна воплотиться в жизнь сама и вдруг – РФ решает вывести свои войска.
Я не спорю с тем, что нечто подобное может произойти в отдаленной перспективе, если РФ увидит по отношению к себе настолько болезненные санкции, чтобы решить, что оккупация Донбасса больше ей не по карману. Но она видится мне крайне отдаленной и столь же туманной.
Кроме того, «план Авакова» предполагает введение миротворцев. Даже если сейчас мы оставим за скобками тот факт, что процедура, описанная действующим министром внутренних дел, – «миротворцы и украинские пограничники совместно берут под контроль границу обозначенной территории» – не имеет аналогов в истории (потому что в принципе миротворцы не могут действовать в интересах какой-либо из сторон конфликта, и передача границ территорий и самих территорий сразу же под украинский контроль маловероятна) – этому будет предшествовать переходный период. С переходной администрацией и всеми ее прелестями. И что делать с тем фактом, что миссия по поддержанию мира может быть эффективна только тогда, когда стороны располагают работающим на практике Мирным соглашением?
Здесь, очевидно, следует обратиться к тому же, первому условию – «когда РФ выводит свои войска»…
На сегодняшний день адекватного ситуации соглашения, которое бы прекратило огонь, у Украины нет. Более того, нет соглашения, которое бы адекватно называло стороны конфликта.
Наша задача не состоит в том, чтобы путем неких морально-волевых усилий, какого-то военного рывка – здесь и сейчас – отбить несколько поселков у боевиков. Если бы мы в действительности имели дело лишь с квазигосударственными образованиями, которые продвигают сепаратистскую повестку – в военном смысле не о чем было бы так долго вести разговор. Имела бы место классическая контртеррористическая операция (КТО), со всеми вытекающими последствиями. Уверена, россияне еще не забыли, что это значит на практике, и что еще совсем недавно у них была своя КТО, которую они называли полностью морально оправданной. Но мы имеем дело не с сепаратистами, а с Российской Федерацией и ее регулярными силами. Командование так называемых «Армейского корпуса-1» и «АК-2» на оккупированных территориях сплошь состоит из российских «инструкторов». И армия Южного военного округа РФ у границ Украины никуда не девалась, равно как и интерес к ЧВК (частных военных компаний) у россиян, имевших опыт службы в армии и непогашенные кредиты.
– Ну, тогда – когда и каким способом, с вашей точки зрения, может завершиться конфликт на Донбассе?
– У нас как у государства есть три варианта:
- продолжать говорить о «безальтернативном Минске», собираться на встречи Трехсторонней контактной группы и подгрупп, чтобы в ручном режиме решать наиболее остро стоящие гуманитарные вопросы (а это делать так или иначе необходимо), верить в «миротворцев ООН» как в панацею, возможно – получить переходную администрацию со всеми ее «прелестями» и тяжелыми, но необходимыми компромиссами;
- сдаваться;
- воевать – делая все, чтобы пересмотреть Минские соглашения в пользу более адекватного ситуации договора, который прекратит огонь, в котором враг будет обозначен корректным образом – не «отдельные районы Донецкой и Луганской областей», а РФ. И таким образом мы получим правильное название для происходящего – не отдельно «война на востоке» и «аннексия Крыма», а война с РФ, которую она развязала, оккупировав наши территории, отказаться от мифотворчества о миротворчестве.
Первый вариант – это решение, отложенное на потом. Когда настанет это «потом» – вопрос крайне сложный, как и вопрос о том, какими будут итоги работы гипотетической миротворческой миссии, о которой сегодня так много и упорно говорят, как будто для ее ввода и в самом деле созданы условия.
Второй вариант – это завершение конфликта прямо сейчас. Но с тем, чтобы в Украине началась настоящая гражданская война – потому что я не представляю, кем надо быть, чтобы выйти к людям, проведшим 2014-15 гг. на фронте и сказать – «ребята, все было зря, мы сдаемся».
Третий вариант – это вариант, для озвучивания которого нужна смелость, огромные военные и дипломатические усилия, а главное – готовность к нему общества.
Я – за последний вариант, хоть он и несет в себе огромное количество трудностей. Но на мой взгляд, главное, чтобы те трудности, потери и боль последних пяти лет, которые мы уже прошли и пережили, были не зря.
Беседовал Андрей Кривцун, РПД «Донецкие новости»
