Прага, 17 декабря 2015 года (Эхо Кавказа, Нана ПЛИЕВА). Гости нашей рубрики «Некруглый стол» на прямой телефонной связи из Киева – директор Центра исследований проблем гражданского общества Виталий КУЛИК и политолог, писатель Алексей ТОЛКАЧЕВ.
Нана Плиева: Мы обсуждаем нарастание противостояния в украинской власти. Я напомню о перепалке 14 декабря на заседании Национального совета реформ на глазах украинского президента между губернатором Одесской области Михаилом Саакашвили и министром внутренних дел Украины Арсеном Аваковым, а также премьер-министром страны Арсением Яценюком. Господин Кулик, если Саакашвили прав и Яценюк – вор, то почему президент его не увольняет, а если нет, то почему губернатор не несет ответственности за свои слова?
Виталий Кулик: Во-первых, есть некая политическая составляющая. Уволить губернатора Саакашвили проблематично даже с той точки зрения, что это не простой губернатор, что у него особый статус в Украине. Хотя он не легитимизирован, но он экс-президент, он считается личной креатурой Порошенко, и уволить его сейчас – значит Порошенко расписаться в собственной некомпетентности при назначении губернатора. Также необходимо отметить, что Саакашвили достаточно неплохо справлялся с задачей, которую ему ставили в администрации, а именно выбивал определенные уступки из кабинета министров, критикуя его и обвиняя в коррупционных скандалах. Этакая игра в коррупционные обвинения, при помощи которой одна из сторон в этом конфликте (в данном случае президентская администрация) выбивает уступки из кабинета министров в кадровых вопросах, в вопросах контролирования финансовых потоков, принятия решения с рынком и т.д.
Напомню, что еще в октябре месяце президент Украины подписал указ об оценке координации взаимодействия между кабинетом министров и администрацией президента, но этот указ не вошел в силу. В чем была его сущность? Суть его была в том, что фактически кабинет (министров) должен был подчиняться не только президенту Украины, а администрации президента, т.е. администрация должна была нарезать задачи кабинету министров. Согласно Конституции, кабинет министров Украины – это коллективный орган, который избирается, формируется Верховным советом Украины.
Нана Плиева: Вы говорили о том, что губернатор Одесской области – непростой губернатор, он не просто чиновник, у него интересная политическая биография, и тем не менее это не избранный политик, а за Арсения Яценюка голосовали украинские граждане. Господин Толкачев, как теперь быть, можно ли ожидать отставки действующего премьера, соответственно, распада коалиции, досрочных выборов, или это невыгодно ни Порошенко, ни Яценюку?
Алексей Толкачев: Сложилась на редкость дурацкая ситуация, потому что буквально вчера Порошенко выступал с заявлением о единстве парламентской коалиции с парламентом, премьер-министром, и вопрос об отставке премьер-министра не стоит. Если сейчас они попытаются его убрать, то это будет ударом по позиции президента, потому что окажется, что президент, в принципе, не контролирует ситуацию в стране. Если говорить о возможном распаде коалиции, на самом деле администрация президента и лично президент могли разыграть ситуацию, при которой убедить «Народный фронт» – фракцию Яценюка слить премьер-министра и не идти на досрочные выборы, потому что уж кому-кому, а «Народному фронту» досрочные выборы совершенно невыгодны, т.е. партия Яценюка потеряет абсолютно все и сама пойдет на перевыборы. Поэтому они могли бы пойти на такую уступку: убрать Яценюка, куда-то его задвинуть…
Нана Плиева: То есть вы имеете в виду, что у партии Яценюка мог бы появиться другой лидер, который бы больше устраивал президента Порошенко?
Алексей Толкачев: В принципе, мне кажется, что такой сценарий можно было бы реализовать, но я пока не вижу, чтобы кто-то взялся за его реализацию. И Порошенко, и Гройсман – все работают на консервацию того статус-кво, который сейчас есть в стране, но ситуация тем не менее распадается. Как раз в контексте опубликованного сегодня видеоскандала с Саакашвили, Аваковым и Яценюком в очень идиотском положении оказался президент в связи со вчерашним заявлением, где он подчеркивал единство власти, и уже сегодня все общество опять-таки совершенно ясно увидело, что единства власти нет, президент, по сути, занимает позицию страуса, который спрятал голову в песок и не желает разводить этот коррупционный конфликт, и этот нарыв будет разбухать дальше.
Нана Плиева: А конфликт этот коррупционный или политический? В данном случае обращение к этой теме – это инструмент политического противостояния между двумя разными командами?
Алексей Толкачев: Мне кажется, что обе плоскости разновелики, потому что, с одной стороны, команда президента пытается отжать под себя финансовые потоки и люди Яценюка тут стоят на пути, соответственно, осуществляется давление на команду премьер-министра, чтобы добиться уступок и перебрать какие-то финансовые потоки на себя. С другой стороны, Саакашвили – политик совершенно иного уровня и масштаба…
Нана Плиева: Об этом же говорил господин Кулик, что Саакашвили – политик иного масштаба, а не просто губернатор, не просто отдельный украинский чиновник… Господин Кулик, каковы шансы Михаила Саакашвили пересесть в кресло премьер-министра Украины? Об этом мы часто слышим в последнее время.
Виталий Кулик: На данный момент я не вижу способа усадить Саакашвили в кресло премьера, кроме как в ходе перевыборов, и в данной ситуации я не думаю, что администрация президента готова к досрочным парламентским выборам. Рейтинг президентской политической силы, хотя и устойчивый, но он не такой, каким был в 2014 году. Я сомневаюсь, что президентская сила получит те же проценты, которые она получила в прошлый раз. Более того, непрогнозируемой будет конфигурация будущего парламента, и чтобы так же не гарантировать прохождение нужного президента в премьер-министры, с кем смог бы договариваться. Поэтому в данный момент очевидно, что речь не идет о том, что Саакашвили может пройти в действующий Верховный совет.
Нана Плиева: А каково его политическое будущее в Украине? Мы видим, что, действительно, он выбивается из рядов простого, назначенного губернатора, он ближайший соратник президента, активен на внешнеполитической арене, очень часто мы слышим его заявления… Каково политическое будущее Михаила Саакашвили, насколько долго и комфортно он будет себя чувствовать в кресле губернатора Одесской области?
Виталий Кулик: Я думаю, что кресло губернатора – временное. Насколько долгой будет эта временность, покажут буквально последние дни до Нового года. Если президент его не уволит, то это будет в лучшем случае еще квартал. Саакашвили, очевидно, начнет после Антикоррупционного форума в Киеве собственное общественно-политическое движение, я не исключаю, что его поддержат представители т.н. Антикоррупционная платформа в «БПП» – это блок Петра Порошенко, и, в принципе, эта политическая сила будет конструироваться сначала в качестве партии как общественно-политическое движение, а потом уже в партию, которая сможет претендовать на голоса «Народного фронта» и даже захватить политическую часть этой ниши – патриотической, антиолигархической оппозиции.
Нана Плиева: Вы имеете в виду, что Саакашвили может создать партию, я вас правильно понимаю?
Виталий Кулик: Он может возглавить процесс появления новой партии. Будет ли он единоличным лидером, или он будет одним из лидеров нового политического проекта, – это уже другой вопрос. Это вопрос политтехнологии, а не самого Михаила Саакашвили. Он, очевидно, не является тем, кто будет заниматься организационными вопросами будущей партии. Он не строитель партий, а разрушитель, в качестве тарана будет использоваться.
Нана Плиева: Интересно, против кого. Господин Толкачев, эта громкая критика правительства оказалась невостребованной президентом Порошенко не заинтересован в том, чтобы отправить в отставку правительство. Тогда на кого направлена политическая игра Михаила Саакашвили?
Алексей Толкачев: Эта политическая игра направлена на зарабатывание баллов, в первую очередь, в обществе. Мы ведь прекрасно знаем, что Саакашвили не может быть президентом, он человек Порошенко…
Нана Плиева: С какой целью происходит зарабатывание политических очков и капитала?
Алексей Толкачев: Для будущего. Мы прекрасно понимаем, что рано или поздно все эти ветви власти, олигархи и политики сами сожрут друг друга, и освободится поле для игры, в которой будут использованы новые политические силы, которые пользовались бы авторитетом и могли бы повести вперед страну. Я думаю, что Саакашвили для себя не исключает варианта когда-нибудь пересесть в кресло президента Украины.
Нана Плиева: А как на это смотрят украинские граждане? Даже если у Михаила Саакашвили есть такие политические амбиции, каковы его шансы?
Алексей Толкачев: Я думаю, прекрасно. Попытки критиковать Саакашвили и как-то понизить его рейтинг абсолютно неумелы и совершенно слабы. В этой перепалке и Яценюк, и Аваков очень сильно проиграли, что они вынесли все это на широкую публику, потому что Саакашвили сегодня – это определенный бренд.
Нана Плиева: А Саакашвили выиграл от этой перепалки?
Алексей Толкачев: Конечно. Я считаю, что абсолютно выиграл, а Яценюк и Аваков себя умножили на ноль, а они не хотят, чтобы их рейтинг стремился к нулю. А сейчас еще Аваков со своим очень некрасивым, взбалмошным поведением выложил в интернет видео. Мне очень сложно представить их дальнейшую политическую судьбу.
Нана Плиева: Но видео в интернет выложил и господин Саакашвили…
Алексей Толкачев: Нет, именно Аваков, насколько мы знаем.
Нана Плиева: Оба выложили – и Аваков, и Саакашвили. Вы говорите, что такой шаг ослабляет кабмин, Авакова, Яценюка. А не ослабляет ли Украину в целом в условиях войны на Донбассе, противостояния с Россией такой раскол во власти, война внутри украинской элиты, по крайней мере так это видится со стороны?
Виталий Кулик: Конечно, ослабляет, потому что наносит удар и по украинскому парламентаризму, и по самой государственности, это показывает то, что у нас незрелое политическое руководство. С другой стороны, если не выносить в публичное пространство факты, подобные этому, прятаться в кулуарах, то это может привести к более тяжелым последствиям. Пока у общества есть определенный иммунитет от сливания рейтинга того же президента. Я сомневаюсь, что рейтинг президента снизится в результате этого конфликта. Что касается Яценюка и Авакова, очевидно, что пока существует договор между президентом и премьером о сохранении действующего премьера на посту и отказ от перевыборов, то никаких существенных изменений не будет.
Нана Плиева: А когда президент, на ваш взгляд, будет готов отправить Яценюка в отставку? Думается, что сейчас это некий мальчик для битья, громоотвод, он очень удобен для выборов…
Виталий Кулик: Только тогда, когда политический антирейтинг Яценюка будет на сто процентов от поддержки или понимания, и до тех пор, пока он будет рукоподаваем.
