Терри Иглтон: Я сказал бы, что это британская версия американских президентских дебатов, с той лишь оговоркой, что Роджер Скрутон гораздо умнее Митта Ромни, а я, конечно, левее Барака Обамы, что в обоих случаях несложно. Я начну с того, что кратко опишу четыре важнейшие тенденции в развитии культуры последних ста лет. Это не займет так много времени, как кажется на первый взгляд.
В начале ХХ века с культурой происходит нечто очень важное: она становится самой настоящей индустрией. Победное шествие начинает так называемая «культурная индустрия», как ее позже назовут мыслители вроде Теодора Адорно. Другими словами, культура по преимуществу становится частью товарного производства.
Несколькими десятилетиями позже, где-то в 1970-е — время так называемого постмодернизма, — другие индустрии и социальные сферы начинают нарастающими темпами ассимилироваться и интегрироваться, становясь окультуренными или эстетизированными, что выражается в стиле, дизайне, рекламе, общественных отношениях. Происходит интенсивная интеграция культуры и других общественных практик. Вы можете подумать, что в этом есть позитивный момент, состоящий в том, что культура становится все ближе к жизни, если считать ее чем-то утонченным, но в этом есть и проблема: ведь это значит, что культура все меньше и меньше выступает в качестве критики. Одной из важнейших традиционных гуманистических функций культуры было обнаружение дистанции между собой и другими социальными практиками и институтами, то есть их критика. То, что эта дистанция — между культурой и обществом, если хотите, — сокращается, означает, что эта критика заглушается все сильнее, становясь все менее внятной.
Это происходит наряду с другим явлением исторического масштаба, состоящим в том, что университеты перестают быть центрами гуманистической критики и почти без боя уступают место приоритетам позднего капитализма.
Два этих процесса — социальную интеграцию культуры, приводящую к тому, что культура перестает быть критикой, вкупе с капитуляцией университетов — можно рассматривать как взаимосвязанные. Около года назад мне показывали крупнейший университет Южной Азии. Его президент с гордостью рассказывал о бизнес-школе, курсах по менеджменту, и я сказал, что непохоже, чтобы в этом было что-то критическое. На что он ответил: «У нас есть Ph.D. по танцам на шесте, — и добавил довольно сухо: — Ваш комментарий будет учтен», — после чего достал небольшой гаджет и что-то сказал в него, наверное: «Убить его».
Третье важное изменение, которого, я думаю, коснется и Роджер, состоит в том, что культура перестает быть заменой религии. Вы можете написать историю современности как ряд тщетных попыток заместить ослабевающую религию нацией, государством, культурой и далее по списку. Культура и в узкохудожественном, и в мировоззренческом, и в антропологическом смысле была очень вероятным кандидатом на такую замену. Однако в течение XX века это становилось все менее и менее возможно. Идея, что искусство спасет нас — идея высокого модернизма, — подверглась дискредитации. На эту тему есть отличная — написанная мной — книга: «Культура и смерть Бога»[2]. Культура претендовала на власть, на то, чтобы занять место Бога, теологии и религии. И эта идея была не такой плохой, поскольку культура связана с глубокими, фундаментальными ценностями, своего рода трансценденцией, если угодно, и в то же время ежедневными практиками, в чем она и сходна с религией.
Четвертая чрезвычайно важная тенденция состоит в следующем. В определенный момент культура перестала быть решением, сама став проблемой. Я имею в виду благородную, но, как представляется, безнадежно идеалистическую версию культуры как всеобщей основы разделяемых всеми гуманистических ценностей, не зависящей от прозаических различий по полу, национальности, классу. Это довольно абстрактный концепт, и его нужно было конкретизировать за счет чего-то, что можно подержать в руках, и сказать, что именно в этом кристаллизована самая суть общепринятых ценностей. И имя этому — литература.
Ведь литература — это удивительно мобильный способ распространения ценностного консенсуса. Однако с середины XX века эта идея также теряет жизнеспособность, причина чего, по моему мнению, состоит в следующем. Культура стала проблемой, а не решением благодаря революционному национализму и различным политикам поиска идентичности, из него вытекающим. Идентичность, язык, символические повседневные практики, термины родства, традиций, принадлежности, сообщества были политически проблематизированы, обогатив язык конфликта и противостояния, в то время как идея культуры обычно — причем время от времени довольно лицемерно — должна была прикрывать эти расколы и свидетельствовать о том, что противоречия не так важны, как наша общая человеческая природа.
В результате культура стала тем языком, на котором стали формулироваться и выражаться политические требования. Культура и политика стали гораздо ближе друг к другу, и это означало, что первая не могла больше занимать позицию превосходства по отношению к политике, к которой она всегда была довольно презрительна. Словом — и, простите, если вы уже слышали это от меня, — культура стала и до сих пор остается тем, за что люди готовы пойти на убийство или умереть.
Никто, насколько я знаю, не готов убивать из-за прерафаэлитов, куда вероятнее это происходит на почве религии, идентичности, сообщества, этничности, родства и так далее. Однако с начала XX века до настоящего времени мы можем наблюдать процесс, в ходе которого культура стала тем, за что люди готовы убивать. И на этой мрачной ноте я передаю слово Роджеру Скрутону, который скорее всего окончательно вгонит вас в депрессию.
Роджер Скрутон: Это был очень интересный обзор представлений о том, что есть культура и чем она может быть нам полезна. Я хочу немного изменить ракурс рассуждения, поразмыслив над тем, как мы в действительности могли бы преподавать предметы, связанные с культурой, в нашу эпоху, и почему это до сих пор может быть актуально. Терри высказал некоторые очень важные вещи об истории культурной индустрии прошлого века, и я не могу сказать, что вообще не согласен со сказанным, но им было сделано одно важное замечание, с которым я абсолютно не согласен. Это замечание о том, что университеты капитулировали перед капитализмом. Как единственный защитник капитализма у себя в университете — за что мне никто никогда не сказал спасибо — я могу отметить, что это не соответствует действительности.
Когда я преподавал в Лондонском университете, все сотрудники в департаментах гуманитарных и социальных наук капитулировали перед социализмом — не в последнюю очередь благодаря влиянию Терри Иглтона. Это заставляет меня задаться вопросом не столько о том, что есть культура, но о том, почему мы должны учить ей сегодня и как мы можем это делать. И это очень важно для представителей гуманитарных наук, поскольку влияет на то, как мы определяем свой предмет. Терри преподает литературу, я преподаю философию, а именно, те аспекты философии, которые примыкают к сфере искусства, и совершенно бессмысленно было бы учить им, если бы здесь ничего не требовало изучения. Но то, что требует изучения, — это и есть культура. Что это? Я думаю, есть два противоположных ответа: один, который защищаю я, и другой, который долгие годы защищает в своих работах Терри.
Я сказал бы, что культура, преподаваемая нами в университетах, приближается к тому, чтобы быть формой мудрости, которая должна быть передана студентам как что-то такое, что содержит знание, приобрести которое иначе невозможно, при этом оно передается особым путем — не как наука, а как-то иначе. И именно этот иной путь сложнее всего поддается определению. Однако в университетских департаментах гуманитарных наук есть те, кто смотрит на культуру совсем по-другому. Они считают ее частью идеологии правящего класса или идеологией определенного социального порядка и цель ее изучения и преподавания усматривают не в том, чтобы приобщить к ней, а напротив – чтобы расшатать ее или выявить те силы, которые за ней стоят.
Полагаю, этот второй подход и развязал культурные войны между теми, кто считает, что роль учителя состоит в передаче формы знания (что может не только принести пользу студенту, но и поддержать преемственность социального порядка, к которому он принадлежит), и теми, кто видит своим первостепенным долгом подрыв, деконструкцию или выявление структур доминирования, стоящих за нашими способами мышления, говорения, наслаждения искусством и так далее. Я думаю, этот второй, обличительный, взгляд имеет своим источником марксистскую теорию идеологии, которая набрала популярность не в то время, когда над ней работал Маркс, а гораздо позже, в рамках Франкфуртской школы, в эпоху между мировыми войнами и, конечно, во Франции в 1968 году под влиянием таких людей, как Фуко.
И я рассматриваю подход Терри Иглтона, демонстрируемый им в ранних произведениях, как по крайней мере имеющий отношение к такой позиции, как — должен сказать — чрезвычайно остроумное ее выражение. Боюсь, я не смогу превзойти его в этом, но думаю, что очень важно снова сформулировать представление о культуре как о чем-то, что не только необходимо перестроить, но и сохранить, поскольку оно содержит некое знание о мире. Это знание не похоже на научное, это не собрание фактов и теорий. Если кто-то начинает думать о культуре в терминах теории, то во многом потому, что он принял марксистский подход, предполагающий подрыв культуры через попытку найти ей объяснение. Я же вижу культуру формой практического знания, дающей понимание, что делать, что чувствовать, как вести себя по отношению к другим членам сообщества таким образом, чтобы нарастить свой социальный и эмоциональный капитал.
И я думаю, это именно то, что мы можем почерпнуть из литературы и, в особенности, из музыки. […] Величайшим достижением нашей цивилизации, если оставить в стороне религию и науку, была и остается музыка — непрерывная традиция рефлексии посредством осмысленно соположенных звуков над тем, что значит быть человеком; неизбывное стремление осуществлять эту рефлексию дальше, производить абстрактные структуры, в которых мы тем не менее видим отражение нашей эмоциональной природы как разумных и социальных существ. Я полагаю, это одно из тех великих достижений, которые могут передаваться представителям молодого поколения и способны изменить их жизнь: не только способы их мышления о мире, но и восприятия ими друг друга.
Нельзя никак улучшить культурное воспитание исходя исключительно из марксистской теории о том, откуда все возникает. Нечто из этого может быть передано молодым людям через побуждение полюбить это и, полюбив, найти в нем отражение лучшего, что они видят в себе. Я думаю, подлинное культурное образование должно сообщать своего рода сознательный рефлексивный взгляд на то, почему мы такие, какие есть, и как найти этому подтверждение в окружающем мире.
Т.И.: Кое с чем из сказанного я, как это ни удивительно, согласен. Действительно, был такой период, а именно, конец 1970-х — 1980-е, когда левые слишком увлекались отрицанием, деконструкцией в негативном смысле этого понятия. Но, я думаю, у левых есть и очень важная традиция созидательного отношения к культуре. Ты упомянул здесь Франкфуртскую школу, Роджер, лишь в контексте демонтажа структур доминирования. Но Франкфуртская школа — это, конечно же, и положительная традиция утопической мысли о культуре, как и в целом левая мысль, и Фредрик Джеймисон, интереснейший марксистский критик, очень много рассуждает об этом. Что является проблемой с моей точки зрения — так это достижение разумного баланса между двумя подходами.
Конечно же, я не согласен ни с тем, что марксисты и большинство левых были нигилистами, ни с тем, что деконструкция является абсолютным отрицанием. Это, с твоего позволения, клише. Сам Деррида всегда настаивал на том, что деконструкция говорит «да». И на смертном одре он оставил записку, которую затем прочитал на похоронах его сын: «Жизнь должна быть оправданной». И я думаю, его друзья с улыбкой согласились с ним, так же, как он когда-то улыбался им. Это не слова нигилиста, в отличие от сказанного теми, кто постыднейшим образом пытался отказать ему в звании почетного доктора Кембриджского университета.
Я хочу сказать, Роджер, что в каком-то смысле твое различение культуры как формы знания и культуры как истолкования контекста — это что-то, что, с моей точки зрения, тоже может быть деконструировано. Я не думаю, что это полярные вещи. Я тоже считаю, что по-своему культура — это форма знания, именно поэтому люди и обращаются к ней. Но я не думаю, что мудрость вневременна и что ее не следует подвергать критике. Я полагаю, что мудрость существует в историческом контексте и можно руководствоваться ею, избегая худших форм отрицания и нигилизма.
Р.С.: Отложить до смертного одра возможность признать, что «жизнь должна быть оправданной»… — это довольно поздно. Можно было что-нибудь предпринять и раньше. Особенно если принять во внимание, какое влияние ты оказываешь на других. Ты абсолютно прав насчет того, что при разговорах о деконструкции возникает целый набор клише, […] но я все равно думаю, что нужно различать культуру как форму знания и теорию культуры как в некотором смысле научный способ самодистанцирования от этого знания.
Я думаю, это относится к тому, что ты сам довольно верно отметил: культуру рассматривали как суррогат религии, но с течением времени она стала годиться для этого все меньше и утратила легитимность — в какой-то мере вместе с обоснованием того, почему именно мы должны ее преподавать. Но культура — по крайней мере в той форме, о которой мы сейчас рассуждаем, — тем похожа на религию, что предлагает причастность. Я думаю, это очень важная ее черта. Наука, полагаю, не дает такой причастности.
Она дает род фактического знания о мире, но не говорит: «Ты причастен этому». Тогда как деконструкция того, что ты говоришь об исторической и контекстуальной зависимости культуры, состояла бы в том, чтобы сказать: «Да, все это так, но лишь в той мере, в какой здесь есть нечто, чему ты можешь быть причастен». И я думаю, есть формы знания, которые приобретаются только через причастность. Вот почему я упомянул музыку.
Т.И.: У меня есть некоторые сомнения насчет того, что ученым не знакомо чувство причастности. Я, конечно, абсолютный аутсайдер, но, наблюдая за ними исподтишка, как за некими таинственными ночными животными, могу сказать, что у ученых сильно развито чувство причастности, зачастую даже некой клановости. Они, например, работают вместе, чего нельзя сказать о представителях гуманитарных наук, они физически работают вместе. Я немного поработал в театре в свои молодые годы, и мне кажется, что это гуманитарный аналог лаборатории. Это коллективная практика, открытая изменениям, и причастность здесь играет не последнюю роль, хотя при этом в отношении фигуры ученого получил развитие довольно ребяческий культ аутсайдера, изгнанника или внутреннего эмигранта.
В этом повинны некоторые постколониальные мыслители. Каждый хочет принадлежать к чему-то, и в корнях нет ничего плохого. Но, с моей, левой, точки зрения, нет ничего плохого и в традиции. То, к чему мы все жизненно привязаны, и то, о чем ты пишешь, — это традиция. Просто порой довольно заносчиво полагают, что традиция всего одна. Но у левых есть свои традиции. Суфражизм, чартизм — это традиции. В то же время всегда, когда правые говорят о традиции, речь идет главным образом о Палате лордов и смене караула. Некто однажды сказал: «Мы, марксисты, всегда жили в традиции». Его имя — Лев Троцкий.
Р.С.: Вам легко утверждать это, потому что, когда вы говорите: «Мы, левые, всегда поступаем так» или «Мы, левые, думаем так», вы автоматически заявляете о своем членстве в состоявшемся сообществе. Если я скажу: «Мы, правые…» — у меня возникнут проблемы еще до того, как я закончу предложение. Потому что такое сообщество недопустимо.
Т.И.: Я, Роджер, хочу вернуться назад к твоему тезису, с которым не согласен: это тезис об университетах. Я думаю, что это, возможно, самый важный вопрос, стоящий перед нами сегодня. Верно, что многие в университетах самоотверженно сопротивлялись директивам, что ты, видимо, и имеешь в виду, когда говоришь, что обнаружил много несогласных марксистов в университетах. Что, по моему мнению, весьма неплохо. Но то, чему они сопротивлялись… Ты, Роджер, так говоришь об этом, будто не видел изнутри университета 1970-х.
Р.С.: Так и есть[3].
Т.И.: Именно. Я знаю, что ты не видел. И поэтому не ощутил того, что пережил каждый научный сотрудник: опустошающей бюрократизации университета.
Р.С.: Да, я полностью согласен с этим, но считаю, что бюрократизация университета социалистами еще хуже, чем бюрократизация капиталистами.
Т.И.: Но именно левые встали на защиту университетов как механизма критики социальных приоритетов. Именно левые не дали этим традициям умереть перед лицом неокапиталистического цинизма.
Р.С.: Предположим, что-то из этого близко к правде. Но у меня есть четкое представление о том, на что университеты имеют законное право: они должны распространять культуру. В то же время есть вещи, которые они теперь делают все больше и больше, но которых им делать не следует — такие, как преподавание бизнес- и других специальных дисциплин. Совершенно верно, что это происходит по вине экономического порядка — я в этом не сомневаюсь. Однако вопрос остается прежним: что преподается в тех областях, которыми должен заниматься именно университет — таких, например, как высокая культура. И вот здесь я чувствую, что моя позиция радикально маргинализируется. […] Твое обращение к традиции совершенно правильно. Но традиция — это не только смена караула, шотландские бальные танцы и то, над чем издевается Хобсбаум. Это еще и непрерывное развитие общего права в течение тысячи лет или возникновение западного оркестра, история тональности от григорианской монодии до Вагнера и дальше… Это колоссальные вещи, которые сделали нас тем, кто мы есть.
Т.И.: Мы рискуем согласиться друг с другом.
Р.С.: Так обычно и происходит, когда я говорю: мне замечают, что рискуют со мной согласиться.
Т.И.: Нет, но я правда думаю, что мы кое в чем согласны, и это очень интересно. Ты только что сказал, что тоже недоволен засильем бизнес-школ и бюрократизацией, что придерживаешься традиционной, гуманистической, консервативной концепции университета, которая противостоит этому, как противостоит этому и та традиция, о которой говорю я. В некотором смысле правые, с такими взглядами, как у тебя (не все, конечно), идут в ногу с левыми старой закалки. Я недолюбливаю Маргарет Тэтчер, и ты тоже!
Р.С.: Ну, нет, в сравнении с другими альтернативами…
Т.И.: Ты считал ее экономическим либералом. Ты же не считал ее тори!
Р.С.: Да, но я вырос с тех пор…
Т.И.: Если говорить о давней традиции консервативной и левой критики мейнстрима буржуазного, капиталистического, как его ни назови, истеблишмента, у меня возникает большой вопрос ко всем, кто разделяет твою позицию: при всей вашей нелюбви к происходящему, к огрубению и опошлению культурной жизни, вы в то же время сохраняете приверженность той самой экономической и политической системе, которая, по моему мнению, ответственна за это опошление, выхолащивание и вульгаризацию. Вот этого я вообще не понимаю.
Р.С.: Очень хорошо, что ты это отметил. Я отвечу следующим образом. Эти опошление и коммодификация культуры, которые ты совершенно правильно подвергаешь критике, наблюдались повсеместно — и не в меньшей степени в так называемых социалистических странах, бóльшая часть которых в годы нашей молодости приходилась на Восточную Европу. И, кажется, против этих явлений нигде не принимали никаких политических мер, в частности потому, что сами по себе они не были результатом политического решения. Их причинами было повышение благосостояния, доступность более дешевых форм развлечений, свобода от критики со стороны авторитетов. Судя по твоим словам, будь твоя воля, ты вернулся бы к методам католической инквизиции, подвергая оценке плоды культуры, — судил бы, какие из них следует разрешить.
Т.И.: Перерыв на чтение три раза в день для всех…
Р.С.: Вот-вот, такого плана вещи.
Т.И.: Роджер, ты сам знаешь, я не защитник культурной политики Советского Союза, я бóльшую часть жизни боролся со сталинизмом.
Р.С.: Но в чем альтернатива? Мы оба согласны, что проблема в этом.
Т.И.: Я не думаю, что мы согласны в том, как определяем проблему. Я бóльшую часть жизни боролся с проявлениями сталинизма в политике, культуре и не думаю, что при сталинизме возникают те же проблемы, что при рыночном обществе. Они не легче и по многим причинам тяжелее, особенно когда государство указывает художникам, что правильно, и угрожает им тюрьмой. Это определенно хуже, чем примитивизация культуры при позднем капитализме. Все, что я хочу сказать, — каждая ситуация требует своего диагноза. И, говоря о твоей позиции, я не понимаю, почему ты осуждаешь определенные формы вульгаризации культуры, существующие при капитализме, но поддерживаешь ту самую институциональную рамку, которая их порождает!
Р.С.: Я не занимаюсь защитой экономических теорий. Думаю, я поддерживал бы какие угодно экономические меры, лишь бы университеты были в приоритете. Но я соглашусь с тобой, что университеты должны выступать, особенно в гуманитарных науках, критическим визави текущего положения дел — это функция культуры. И ты говоришь, что она перестает выполняться. Но я думаю, это во многом происходит потому, что преподаватели университетов и школ пренебрегают функцией культуры, состоящей в том, чтобы прививать повседневному мышлению те критические идеи, которые позволяют ему устоять перед очевидными искушениями экономики.
Т.И.: Я думаю, это дистанцирование — часть проблемы. Путь, по которому шло формирование культуры и гуманитарных наук, их происхождение — это путь дистанцирования от нарождающегося индустриального общества. Поэтому ценности, которые были крайне неэффективны в том обществе, все больше исключались, вытеснялись куда-то в другое место. Нужно было создать анклав, чтобы их сберечь. Он имеет много названий: искусство, гуманитарные науки, университет, культура — неважно. Я знаю, Роджер, ты видишь эту сторону проблемы, и я тоже… Но я вижу и другую ее сторону: эта дистанция ущербна. Дистанция, необходимая для того, чтобы сохранять ценности в какой-то утопической или остаточной форме, делает невозможной их активное претворение в жизнь.
Р.С.: Но как убрать дистанцию, не прибегая к цензуре?..
Т.И.: Мы оба учились в одном и том же колледже Кембриджа, знали друг о друге и знали Реймонда Уильямса, который был моим ментором. Когда Уильямс говорил о культурной традиции, он действительно упоминал людей, хотевших сохранить определенные ценности от пагубного влияния со стороны промышленного капитализма — начиная с Бёрка до Лоуренса, Уильяма Морриса и в какой-то степени Уайльда. Момент, где эта традиция сдает позиции, — это связь ценностей с политической повесткой. Здесь консерваторы, конечно, проигрывают, ведь они обычно отделяют культуру и политику друг от друга. Если оставить все так, я боюсь, не существует способа привнести эти ценности в повседневность. Я считаю это проблемой твоих взглядов.
Р.С.: Если такова твоя позиция, тогда ты должен сказать, какой политический порядок позволил бы этим культурным ценностям снова войти в повседневную жизнь обычных людей. Все попытки претворить такой порядок в жизнь потерпели неудачу отчасти по тем причинам, которые ты уже отметил. Политика идентичности обернулась вульгаризацией культуры и ее неспособностью занять критическую позицию.
Т.И.: Одна из причин, почему я марксист — помимо того, что мне нравится раздражать людей, — состоит в том, что я вообще не люблю работать. Ответ марксиста на вопрос, который ты ставишь, Роджер, будет таким же, что и на вопрос о том, почему в жизни людей так мало культуры или почему она наполнена ложными и фальшивыми ее проявлениями: на этом позднем этапе человеческой истории нам чрезвычайно много времени приходится инвестировать в труд или извлечение прибыли вследствие самой природы существующей системы. Так что просто не остается никаких сил. Весь Маркс — о свободном времени и культуре, а не о труде, и он считает, что мы должны заменить систему, которая съедает так много нашей энергии, если хотим эту энергию высвободить. И это достойная позиция: Уильям Морис, Оскар Уайльд, Маркс — все они занимали ее.
Р.С.: Да…
Т.И.: Это не программа, я согласен, но…
Р.С.: Я не торопился бы принимать эту точку зрения, поскольку мне кажется, что деградация нашей культуры, которую мы оба признаем, возникла из-за переизбытка досуга. Возьми телевидение — индустрию досуга. […] Оно неуклонно деградирует с самого начала отчасти потому, что не требует совсем никаких усилий. Посмотри на упадок популярной музыки — от фолка XIX века до настоящего времени. Народная музыка, вдохновлявшая всех великих композиторов начала XX века, создавалась людьми, которые очень много трудились, не имели досуга, но вкладывали сердце и душу в то, что пели.
Т.И.: К сожалению, Роджер, это еще одно место, где могут сойтись левые и правые. Момент, важный для всей традиции марксизма и социализма, — это то, что искусство неутилитарно. Так ведь? И оно ни к чему не ведет.
Р.С.: Да, и это, конечно же, говорил Маркс.
Т.И.: Он не говорил — действительно, не говорил. Но Маркс был тайным аристотеликом.
Р.С.: ???
Т.И.: Да, определенные связи здесь есть. Маркс любил искусство, литературу и культуру именно в силу того, что это бесполезные, потрясающе бесполезные вещи. Они образуют своего рода живое опровержение или критику общества, в котором все определяется меновой стоимостью и инструментальной рациональностью. Я уверен, Роджер, со многим из этого ты согласен.
Р.С.: Определенно…
Т.И.: Но особенность Марксовой позиции состоит в том, что он говорит, как именно мы сможем воплотить в жизнь то общество, в котором это будет возможно, в котором человеческая энергия получит наиболее полное выражение как цель в себе, не будет подвергнута инструментализации. Ты можешь не согласиться с таким ответом. Я же считаю, что тебе следует поднять политический вопрос, чтобы твоя позиция стала жизнеспособной.
Р.С.: Я не уверен, что вопрос здесь политический, если говорить о политическом в широком смысле. То, в каком обществе люди осознают себя и друг друга как цели в себе, а не как средства для какой-то бесконечной системы производства, намного древнее, чем Маркс, эта мысль отсылает нас к Ветхому Завету. Может быть, в каком-то смысле это политический вопрос, но возникает и другой: о том, как защитить себя, когда люди ко всему применяют инструментальный подход? Как найти путь назад? Консерваторы-романтики вроде Бёрка одними из первых начали задаваться этим вопросом, и ответ, который дал Бёрк, до сих пор актуален. Он состоит в том, что это не может быть сделано сверху — политическим установлением или с помощью какой-нибудь революционной программы, просто подгоняющей человечество под абстрактную схему, которой оно не может соответствовать. Это должно происходить снизу посредством ассоциаций, свободных ассоциаций людей, которые приходят к взаимному уважению в процессе совместной деятельности. И здесь нечто может быть сделано на почве искусства — но, конечно же, Бёрк думал в этом смысле и о религии.
Т.И.: Я считаю, есть очень немного таких вещей, которые, как считает, например, Отто Тиллих, заключают цель в самих себе или ни черта не нужны, выражаясь теологически, — разве что для нашего самоудовлетворения. Первая из них, я думаю, величайшая из всех, — это Бог. Бог — цель в себе в чистом виде: у него свои мотивы, основания, цели. Вторая — это особый, тяготеющий к высокомерию, взгляд на искусство как на замену Богу: романтический взгляд на искусство, согласно которому единственная его цель — не иметь цели. Третья — это, я думаю, зло, потому что… вообще на эту тему есть очень недорогая и чрезвычайно увлекательная книга — вы уже знаете, кто ее автор… — в которой показано, что странная особенность зла состоит в том, что оно, похоже, совершается просто так, ни для чего и именно поэтому столь загадочно[4]. И четвертая — и это возвращает нас к предмету обсуждения, — это люди, меняющие политические условия. И, полагаю, есть радикальная романтическая традиция, для которой Маркс — ключевая фигура, но ни в коем случае не единственная, которая пытается поставить эти вещи в отношение к политике. Это главная причина, по которой я марксист.
Р.С.: Все, что я могу сказать в ответ, — это, во-первых, то, что попытки претворить такую программу в жизнь всегда приводят к еще худшей ситуации, чем исходная, и, во-вторых, возможно, так происходит потому, что это не люди формируются политическими условиями, а политические условия создаются людьми, и нам следует быть несколько более внимательными к тем основополагающим принципам человеческой природы, которые, как кажется, выпадают из марксистского мировоззрения.
Т.И.: Я всегда защищал идею, что Маркс верил в человеческую природу, и в этом был прав. В действительности он называл ее родовым бытием, и это, если хотите, материалистическая версия природы. Но Маркс отверг бы чисто прагматическую или инструментальную ее версию.
Р.С.: Но именно поэтому я думаю, что в рамках политической программы не решить проблем. Для этого нужна естественная эволюция общества.
Т.И.: Возможно, мы слишком входим в детали, но сам Маркс считал довольно странным, что столько приходится заниматься политической борьбой…
Р.С.: Знаю, он был в растерянности…
Вопросы аудитории
Спикер 1: Мне кажется, что в экономике есть некий смысл, состоящий в том, чтобы быть марксистом или революционером, а в политике — либералом, но, когда дело касается культуры, вряд ли можно найти что-то лучше консервативной установки, потому что есть некий запас накопленных знаний, одни из которых непреходящи, а другие — нет. Мне кажется, нам надлежит присматривать за ними, защищать и прояснять эти ценности, а не подрывать их. Базовый принцип обращения с культурой должен быть консервативным, особенно в контексте университета, где, конечно же, есть люди, создающие новые культурные продукты, борющиеся за место в этой великой традиции. […] Однако деятельность университета, состоящая в том, чтобы дать образование молодым людям, я думаю, должна иметь консервативный характер.
Т.И.: Прошу прощения, но, кажется, вы не слышали моего первого ответа Роджеру. Я говорил, что, конечно же, согласен с тем, что культура — это форма знания, или так: это не та форма знания, которой можно учить как науке, но это не значит, что она вневременна, это не значит, что она внеисторична, не значит, что она внеконтекстуальна, и это не значит, что традиции — это инклюзы и все, что мы делаем, — это самозабвенно и пассивно передаем их. Да, есть консервативное понимание традиции. Мое возражение Роджеру состояло в том, что есть еще и радикальное понимание традиции. Когда Троцкий говорит: «Мы, марксисты, всегда жили в традиции», он говорит не как консерватор, поскольку он иначе понимает традицию; он понимает ее как нечто, что постоянно перерабатывается, постоянно переоткрывается новыми и новыми последователями, выглядит иначе в свете новых перспектив. Поэтому я отверг бы идею, что культура и образование — это нечто, по определению, консервативное.
Р.С.: В поддержку прозвучавшего вопроса, или скорее утверждения, я скажу, что есть и работа консервации, которой не следует упускать из виду. Даже если ты слева, есть вещи, которые не имеют смысла, если ты не получил полного представления об историческом контексте. И утратить это знание гораздо легче, чем аккумулировать его. Я думаю, это одна из важных особенностей нашего времени. Утрату знания не так просто выявить, но она действительно происходит. В науке ты можешь зафиксировать знание в книге, и кто-то затем обратится к нему и восстановит его. Но восстановить, к примеру, эмоциональное содержание пьес Шекспира, когда утрачена классическая постановка…
Т.И.: Я в третий раз повторюсь: я согласен с консервацией знания, но я думаю, что это ни в коем случае не единственная функция образования. Есть разумные аргументы в пользу того, что ты называешь консервацией, и как левые не должны забывать об этой функции, так и правые не должны видеть в ней что-то статичное и авторитарное. Правые часто говорят: «Есть вневременные культурные ценности, и либо вы принимаете их, либо нет». И этот авторитарный подход, по моему мнению, так же вреден для образования и культуры, как и те подходы левых, в которых игнорируются неизменные аспекты культуры. Ты упомянул Шекспира. Как левый я всю свою жизнь пишу о нем и преподаю Шекспира, как и многие левые. Я хочу сказать, что для нас Шекспир — это живое и изменяющее реальность явление, а не музейный экспонат, как считают многие консерваторы.
Р.С.: Обрати внимание на то, что ты постоянно говоришь о себе как о принадлежащем к группе, самостоятельно определяющей повестку дня для решения своих задач, и говоришь, что те, кто справа, настаивают на том-то и том-то. Но правые ведь вообще сильно ни на чем не настаивают и даже никогда не называют себя так. Мы не принадлежим к одной группе, мы не пытаемся ни над кем взять верх — мы просто пристрастны к тому, что любим.
Т.И.: Одна из этих вещей называется «The Salisbury Review»[5]…
Р.С.: Да, но это всего около тысячи читателей…
Т.И.: То же самое можно сказать и о «Socialist Worker»[6].
Спикер 2: Я думаю, пора покончить с башней из слоновой кости. Шесть лет назад прогремели взрывы в лондонских автобусах и метро… И почему такие уважаемые авторы, как вы, […] не говорят с религиозными фундаменталистами, подрывающими наши города и не имеющими никаких средств для интерпретации очень абстрактных идей о музыке Вагнера и чтении Шекспира. Они не часть нашего мира, но они закладывают бомбы в наших городах, и их мировоззрение не совпадает с нашим. Имеем ли мы что-нибудь сказать им?
Т.И.: Вы начали со слов о «башне из слоновой кости». Я крайне скептически отношусь к этому выражению и не только потому, что университеты — это последнее, что может соответствовать ему в наши дни. Скорее это транснациональные корпорации, если уж на то пошло. Уже очень давно университеты — это не башни из слоновой кости, как и культура. Я думаю, что эта метафора только вводит в заблуждение. Я скажу две вещи по поводу фундаментализма. Во-первых, что это, конечно же, форма культуры. И это только поясняет мою мысль о том, что культура в наши дни — это то, за что люди готовы убить (некоторые люди). Это не только Бальзак и Бетховен, и, если вы придерживаетесь исключительно эстетического взгляда на культуру, вы не сможете понять этой фатальной ситуации и работать с ней. На второй вещи я тоже не буду долго задерживаться.
Когда Просперо обращается к Калибану в финале «Бури» и говорит: «А это порожденье тьмы — мой раб», он делает очень древний, если хотите, отчасти религиозный, отчасти ритуальный жест указания на нечто темное, уродливое и монструозное, террористически выжидающее у ворот, как на что-то, находящееся под твоей ответственностью. Это «Эдип в Колоне», ослепленный, разбитый, нищий, наводящий ужас и остановившийся поблизости. Я не говорю, что мы должны зазывать террористов — вы говорите это. И Запад ничего не может поделать с этим. Возможно, слишком поздно делать что-либо, давайте будем реалистами — для справедливости, может быть, уже слишком поздно.
Без сомнения, было время, когда осуществление справедливых мер могло предотвратить терроризм. Но даже если так… Это долгая история. […] В середине ХХ века Запад, преследуя свои цели, систематически отбрасывал и давил левые, националистические, левонационалистические и революционные силы арабского мира, к чему можно добавить резню коммунистов в Индонезии, поддержанную ЦРУ. И создал вакуум, который и занял затем чудовищный язык исламизма. Он осуждался на Ближнем Востоке, осуждался мусульманами и арабами, и вполне понятно почему. Левые потерпели поражение и не смогли защитить их от империалистического опустошения, спровоцированного правыми.
Р.С.: Это карикатура на историю…
Т.И.: Минуту, Роджер.
Р.С.: Еще немного, и можно будет снимать фильм.
Т.И.: Но как часто об этом говорят? Дайте мне еще минуту постоять на этой воображаемой сцене. Ведь вы не услышите этого от «Sky News», вы не услышите этого от него [показывает на Скрутона], вы не услышите этого от Би-би-си. Вы не услышите историю о том, как был создан политический вакуум, в который смогли проникнуть силы исламского фундаментализма, поддержанного в Афганистане Соединенными Штатами.
Р.С.: Возвращаясь к вопросу, одно небольшое замечание о том, что мы должны делать в университетах, чтобы противостоять этой ситуации. Я думаю, важно осознать суть Просвещения, то, как оно изменило способы преподавания культуры в рамках нашей цивилизации. Можно пожалеть, что Просвещение возникло не в исламском мире, и, я думаю, важно соотнести историю великих европейских университетов с тем, что происходило в арабских университетах. И понять, почему там не было принято критически относиться к своей религии и рассматривать ее в историческом контексте, что делалось в христианском мире. Ты прав в том, что силы Запада наделали много ошибок, но не силы Запада породили Ваххаба и отправили его в Саудовскую Аравию, чтобы он делал то, что он делал.
Т.И.: Силы Запада поддерживали Саудовскую Аравию в наше время. Думаю, нет противоречия между тем, что сказал я, Роджер, и очень правильной защитой Просвещения с твоей стороны. Но […] пока вы не попытаетесь понять исторический контекст — политический контекст, […] вы не одержите победу. Я имею в виду: вы должны знать, против чего выступаете, и вы должны применять просвещенческую рациональность, чтобы понять это. Я безусловно согласен с тем, что мы должны понять причины упадка арабской культуры и учености. Но я начал вечер с того, что говорил об упадке западной традиции, о том, что мы уже не в том положении, когда можем, так сказать, высокомерно смотреть на других, когда со своими фабриками знаний сами далеко отстоим от великих средневековых университетов Парижа, Болоньи и Оксфорда. И если все возможные альтернативы для нас — это или фабрика знаний, или башня из слоновой кости, то для нас все кончено.
Спикер 3: Терри, относительно вашего наблюдения о важности культуры и национальных государствах… Как я понимаю, мы живем уже не в эпоху империй, о чем пишет Эрик Хобсбаум. Но еще до империй существовала связь между культурой и национальным самосознанием. Это аспект человеческого состояния. Это не что-то новое, я бы сказал. И вопрос, который вы поставили о его значимости, для меня прозвучал как вопрос о чем-то фундаментальном для человеческого состояния. Не о чем-то, что просто имело место в XX или в XXI веке.
Т.И.: Простите, а что именно здесь фундаментально для человеческого состояния?
Спикер 3: Эта связь между сознанием нации и национальным государством, или группой людей определенной идентичности, религии и их культурой.
Т.И.: Видите ли, я думаю, что сам концепт национального государства был попыткой связать воедино народ, культуру, образ жизни людей и государство. И на протяжении целого периода истории он был чрезвычайно внушительной силой. Но в наши дни проблема уже не в том, что национальные государства исчезают — ни в коем случае, — а в том, что их могущество ограничено во многих отношениях, поскольку мы живем, конечно же, в глобальном капиталистическом мире. И возникает вопрос; что в связи с этим происходит с культурой? Культура, которая была узконационалистической или шовинистической, никак не может выиграть от этого. Но безродная и космополитичная постмодернистская культура не способна, видимо, отвечать некоторым глубинным запросам и нуждам людей. Поэтому, да, мы живем в ситуации несоответствия глобального, с одной стороны, и локального, с другой стороны. Получается буксующая диалектика, потому что, чем одни дальше от корней и космополитичнее, тем выше в горы забираются другие и говорят: это мой участок, это моя нация и моя религия — убирайтесь! Эти реалии вызывают друг друга к жизни, что снова подводит нас к вопросу о фундаментализме.
Р.С.: Я разве что добавил бы к этому, что высокая культура, о которой мы говорим, не была в нашей цивилизации националистически окрашена. Я воспитывался — уверен, что Терри тоже, — на священных книгах древних евреев, греческом Новом Завете, латинской, римской литературе, греческом эпосе, «Тысяча и одной ночи» и так далее. Здесь нет ничего такого, что вы могли бы приписать наследию отдельно взятой нации. И великое достижение Европы состояло в том, что здесь высокая культура строилась как критический оператор, позволяющий поставить под сомнение свою историю и задать вопросы, если в этом есть необходимость.
Спикер 4: Что меня разочаровало в вашем выступлении, мистер Иглтон, — так это ваша крайне элитистская позиция. Несмотря на очевидность ваших марксистских пристрастий, она элитистская, и мне хотелось бы немного отойти от идеи культуры как мема, который исторически находится во власти элит, будь то политические элиты или какие угодно другие. В XX веке мы видим, что от ситуации, когда этот мем контролировался элитой, определяющей восприятие большинства, мы шагнули в информационный мир, где элита больше не контролирует все информационные каналы, влияя на предложение. Печальный факт состоит в том, что, какой бы романтической ни была ваша позиция, мистер Иглтон, спрос находится на довольно низком уровне. Люди не слишком заинтересованы в том, чтобы думать, они предпочитают картинки интересным книгам или Бетховену.
Т.И.: И вы меня обвиняете в том, что я элитист?!
Спикер 4: Ну, да.
Т.И.: Ну, хорошо. Во-первых, я на самом деле не вижу ничего элитистского в том, что говорил. Во-вторых, элитизм — это сложное понятие, и не следует использовать его как уничижительный ярлык. К примеру, многие откликнулись на слова Роджера о высокой культуре, и очень многое в высокой культуре стоит слева по отношению к сильно коммерциализированной медийной культуре. Градация высокое—низкое не совпадает с градацией консервативное—радикальное. Социалисты традиционно считают, что культура должна быть более доступна людям. Это то, за что я, в частности, выступаю.
Спикер 4: А за качество культуры?
Т.И.: Мы можем и должны дискутировать о качестве культуры. Еще раз: высокое и низкое — это не то же самое, что хорошее и плохое. В массовой культуре встречаются великолепные вещи. Возьмите хотя бы историю кино. Но третий сорт встречается и в так называемой высокой культуре. Возьмите поэзию Вордсворта, например. Он написал больше дрянных стихов, чем любой другой великий поэт. Это абсолютно стереотипное мышление: будто есть элита и массы, и весь вопрос в том, кого ты поддерживаешь. Либо элита хороша, либо массовая культура. Либо элита радикальна, либо поп-культура. Это чрезмерное упрощение.
Массовая культура — чрезвычайно сложная и неоднородная сфера, включающая в себя как отвратительные, так и непреходящего значения вещи. И то же самое я считаю справедливым в отношении высокой культуры. Роджер может не согласиться, сказав: «Да, но, я не называю это высокой культурой». Если вы хотите ограничить высокую культуру только произведениями высшего класса — замечательно, но не таким образом она всегда определялась. Высокая культура — это каноническая культура, институционализированная как канон, и многое из канонического намного хуже, чем «Сайнфелд» или «Гриффины», первые сезоны «Симпсонов» или лучшие эпизоды «Офиса». Настоящий элитист — это тот, кто, как Роджер, считает, что вся высокая культура — это что-то позитивное, а все остальное — примитив.
Р.С.: Покажи то место, откуда ты это взял. Я думаю о высокой культуре в том же духе, что и ты: как об области критической рефлексии, из которой рождается канон. Иногда к канону относятся вещи, которые не должны в него входить, но по большей части в него входит то, что выдержало испытание временем и отвечает тому, что есть в нас глубокого и неизменного от века к веку. К подобным явлениям вы приходите только благодаря критической рефлексии, которая заставляет отметать ненужное. Подумайте, что произошло с богемскими современниками Моцарта — вы не вспомните даже их имен, потому они не сделали ничего, что хотя бы отдаленно напоминало «Дон Жуана»…
Спикер 5: Мне кажется, вы упустили замечание, которое сделал джентльмен справа от меня. Вы оба согласны в том, что культура, о которой вы говорите, «качественная». Я знаю, вы не употребляли этой фразы — но «качественная» культура, будь то Шекспир, или Моцарт, или какой-нибудь фильм, или другие вещи, в последнем ответе упомянутые Терри, затрагивает относительно небольшие группы людей. И я думаю, что этот джентльмен пытался выразить мнение, которое разделяю и я: весь вопрос в том, до какой степени возможно распространить такую культуру на более широкий круг людей. В то время, когда я учился (кажется, точно там же, где и вы), сильны были настроения, призывающие осуществить это.
Такие люди, как Арнольд Вескер, говорили, что желательно снизить цену на билеты в театр, чтобы их мог посещать массовый зритель. За последние 40—50 лет этого не произошло — не так ли? И мне кажется, что, говоря более грубо о предмете вашего беспокойства, можно поставить чисто практический вопрос: если считать, что люди согласны, что не все в порядке, как можем мы изменить ситуацию, работать с проблемами, которые вы оба столь по-разному ставите?
Р.С.: Я думаю, ответ следует искать по двум направлениям: либо мы меняем привычки на стороне предложения, либо на стороне спроса. Если все зависит от предложения, то мы в беде. Те, кто предлагает фильмы и телевизионные программы, сделают все что угодно, чтобы заполонить наибольшую долю рынка, увеличить продажи, аудиторию, и в результате мы имеем проблемы вроде порнографии, когда получаем общедоступный, в конце концов бесполезный, а возможно, и нравственно разрушительный контент. Но, если вы полагаете, что культурную индустрию мотивирует спрос, вы должны решить вопрос, какое образование дать потребителю, овладеть чьими-то умами — а это неправильно, и я не хочу запятнать себя этим. Нужна установка, которая позволяла бы отходить от своего культурного опыта, но с осознанием того, что все-таки мы на него опираемся.
Спикер 5: Хорошо ли, что у нас половина населения получает образование в университетах?
Р.С.: Это большой вопрос — что случилось с университетами, если половина людей в них не умеет читать?
Спикер 6: Я думаю, что Би-би-си должны организовать цикл выступлений этих джентльменов. Было бы интересно смотреть их из года в год. У меня вопрос частично о культурной критике и частично об образовании. Я думаю, что такое засилье левой идеологии и теорий, доминирующих в академии, отчасти связано с тем, что долгое время у них не было достойного соперника в лице научной или материалистической версии правой культурной критики. Я просто хочу спросить, профессор Скрутон: не думаете ли вы, что возможна консервативная культурная критика, теория, которая затрагивала бы экономические структуры, возможно, распознавая среди них и несправедливые? Укладывалось бы это в консервативное мировоззрение?
К тому же Терри Иглтон признает, что культура несет в себе добрую традицию, которая, в отличие от смены караула, позволяет различать, что мы можем по праву считать мудростью и образованием. Вопрос только в том, какими средствами бороться с теми негативными аспектами современного образования, которые вы оба отмечаете. И что вы думаете о развитии новых гуманитарных колледжей, таких, как католический Бенедикт колледж, которые присваивали бы бакалаврскую степень в гуманитарных науках, давали бы всестороннее образование?
Р.С.: Тут три больших вопроса. По поводу последнего я сказал бы, что мне импонируют новые инициативы, особенно на фоне того, что уже существующим институтам не удается создать того, что мы ждем от них. Альтернатива, если мы не хотим диктовать сверху какие-либо утопические схемы, должна заключаться в том, чтобы позволить людям развивать что-то свое и следить за их успехами. Я одобряю инициативы с Бенедикт колледжем и предприятием Энтони Грейлинга, которое имеет очевидно более секулярный характер. Надеюсь, оба будут успешны. Что касается того, возможна ли консервативная критика культуры, я скажу следующее.
Если бы и была такая вещь, как консервативная критика культуры, она приняла бы не ту форму, которую обычно имеет культурная теория. Это не было бы попыткой свести культуру к ее экономическим корням, властным структурам, структурам доминирования, классовой структуре общества, которые якобы воспроизводят ее. Это можно оставить марксистам, чтобы они, как всегда, все испортили. Я скажу, что должно быть что-то вроде интернализации культуры согласно тем нормам, которые выработаны в ней, нормам человеческого понимания. Это то, чего мы не касались, но я думаю, скорее всего Терри согласился бы, что есть формы человеческого понимания, которые немцы обозначают словом verstehen, несводимые к научным категориям. И, возможно, им культура и должна учить.
Т.И.: Проблема правых в том, что они не признают даже слова «правый».
Р.С.: Ну, в другом смысле признают…
Т.И.: Проблема правых в том, что у них множество теорий, но они просто не любят называть их теориями, поскольку признают авторитет за интуицией, чувством, здравым смыслом, тем, что традиция внезапно подскажет им, тем, что у них в крови, — без необходимости оспаривать это. Само понятие теории как относительно системного способа мышления кажется им неприятным и оскорбительным. В общем, у них есть теории, будьте уверены, но они не называют их теориями. […] Вы можете спорить, но что вы в действительности можете — это пассивно принять определенные ценности от группы автократов от культуры.
Вам говорят, какие ценности усвоить: либо вы их принимаете, либо нет. Это традиционный консервативный способ мышления, и это, можно сказать, отчасти ответ на вопрос, который задавали вы. Реймонд Уильямс очень мудро отметил, что вы никогда не сможете популяризовать ту или иную ценность среди большой группы людей, если не оставите ее открытой для изменений и активного обновления. Хороший пример этого дают социалисты, а вот правые очень неуютно себя чувствуют на этом поле. Они видят преемственность в терминах пассивного принятия ценностей, определенных кем-то другим.
Это и есть настоящий элитизм. Если, однако, вы, как и Реймонд Уильямс, придерживаетесь идеи доступности, то вы рискуете тем, что с вашими ценностями будут спорить, их будут обсуждать, оспаривать, изменять, возможно, отвергать. Возвращаясь к очень важному вашему вопросу: Уильямс говорил, что всякое лейбористское правительство, серьезно относящееся к культуре, создаст народные институты культуры и образования, движение за обучение взрослых и так далее.
Спикер 6: Простите, но что выходит за рамки разногласий, в чем заключается рациональная основа спора, что лежит между…
Т.И.: Вы говорите: «Я думаю, это разумно». А я говорю: «Нет». Вы говорите что-то, а затем я говорю что-то. Вы никогда не слышали, как спорят люди? Я имею в виду, что для того, чтобы спорить, нам не нужен никакой трансцендентальный критерий, к которому мы оба обращались бы.
Спикер 6: Но он нужен, если мы хотим найти верное решение.
Т.И.: Нет. Есть очень много верных ответов, Роджер согласится с этим, которые совсем не фундаментальны и не трансцендентны. Это просто суждения.
Спикер 7: Я хотела спросить об одной вещи, которой вы часто касались в сегодняшней дискуссии, — идее причастности. Но, где причастность, там и исключение. Когда мы говорим, что высокая или качественная культура, достойная культура позволяет нам обрести самих себя среди наличных обстоятельств, людей вокруг нас, мы рискуем думать, что есть универсальная субъективность, которая открывается нам через культуру. Я спрашиваю об этом, потому что этим вечером среди прочего совсем не были упомянуты незападные культуры. И вопрос такой: что происходит, когда сталкиваются две высокие культуры, принадлежащие к разным мирам?
Я думаю, здесь очень кстати, Терри, ваше замечание о политических властных структурах, в которых увязла культура. И колониализм хороший пример тому. Должно быть, гораздо легче противопоставлять высокую культуру и низкую, Шекспира и Джастина Бибера, чем Шекспира и, с другой стороны, индустанскую музыку и карнатику. И именно здесь начинается политика, потому что здесь не одна по-настоящему качественная культура обесценивает другую, а одна очень достойная культура обесценивает другую очень достойную.
Р.С.: Я хотел бы ответить, потому что, думаю, это очень важный вопрос, проливающий свет на то, что мы понимаем под культурой, когда обсуждаем ее таким образом. Если рассматривать пример Индии, который вы имеете в виду, подумайте, что произошло, когда было основано «Азиатское общество Бенгалии» примерно в 1785 году. Оно было основано первыми британскими служащими, работавшими в Ост-Индской компании, которые были поражены тем, что обнаружили вокруг себя, и хотели это изучить. Они пришли с установкой, что это тоже культура, и сделали многое для того, чтобы сохранить санскритские тексты.
В частности, сэр Уильям Джонс внес свою лепту в дело спасения традиций индийской классической музыки, которые в то время уже приходили в забвение. Универсальное образование, которое имели эти люди, по крайней мере этот класс, позволило им тогда увидеть в Индии другую высокую культуру, которую они должны не только уважать, но и стремиться увековечить. Даже издать то, что к тому времени не было издано. Многие нынешние исследователи видят в колониализме только угрозу местной культуре, ее подавление и опустошение. Но это просто неверно по отношению к британцам в Индии, поскольку они придерживались того просвещенного мнения, что культура универсальна. Вы не согласитесь с этим, но тем не менее я это говорю.
Спикер 7: Мы можем говорить и говорить об истории Британской империи, и, поверьте, можно привести много примеров, как культура Просвещения отступала перед 77-й индийской пехотной бригадой, но я не хотела бы заходить так далеко. Однако я хотела бы услышать ваши мысли по поводу того, что мы можем сделать с политическим истеблишментом в современном глобальном мире, который на первый взгляд демократичен — с его идеалами плюрализма и мультикультурализма, — но в котором все еще существует иерархия. Как мы можем разорвать этот порочный круг? Мы все еще живем в разделенном мире, где наличествует гегемония.
Р.С.: Я думаю, это вопрос к Терри. У него всегда есть ответ на такие вопросы: он знает наверняка, кого куда нужно посадить и вместо кого.
Т.И.: Иногда отказ от решения кажется намеком на превосходство.
Р.С.: Вовсе нет — я просто думаю, что некоторые проблемы неразрешимы.
Т.И.: Пример, который привел Роджер, вопиюще тенденциозен. Он не неверен, он просто невозможно тенденциозен, если вы используете его как парадигму отношений между Западом и колонизированными культурами. Получается, что Запад не только уничтожал местные культуры, что Роджер хорошо знает, — еще одна важная историческая функция так называемой западной высокой культуры, которую он защищает, состоит в том, чтобы хорошенько упаковать свои ценности и показать их местным, чтобы впечатлить их. Так распространялась культура. Литература, искусство, письменность, герметично упакованные, распространялись в колониях настолько интенсивно, что не было и речи о высокой и массовой, хорошей и низкокачественной, левой и правой культуре — было лишь засилье высокой культуры, наподобие того, как повсеместны сейчас СМИ. И высокомерие культурного империализма вылилось в то, что высокая культура как таковая стала ассоциироваться с Западом.
Р.С.: Я совершенно с этим не согласен. Если посмотреть, что произошло с западной культурой под влиянием Востока, то, конечно, вы скажете что-то вроде того, что «Ким» Редьярда Киплинга — это просто западная высокая культура на индийском материале, но я думаю, что это совершенно неверно. Это фактически попытка оживить исключительно интересное общество, смешение культур. […] Вспомните «Мадам Баттерфляй» Джакомо Пуччини, «Принца Пагод» и «Реку Керли» Бенджамина Бриттена. Они показывают влияние Востока в XX веке, которое люди искусства, писатели и композиторы пытались впитать, отдав дань уважения этой культуре. И это показывает, что они по крайней мере пытались понять ее как иную, а не просто поглотить.
Спикер 8: Мой вопрос адресован в большей мере Роджеру. Очень много говорилось об анализе культуры, который имеет место в университетах. Я отметила бы, что деконструкция, которую вы связываете с марксистской критикой, говорит не только о том, что находится за пределами канона, но и о том, что включить в него. Недавно я была на лекции по истории XVIII века, и лектор не сказал ни слова о рабстве. Добросовестная марксистская критика упомянула бы это значимое для литературы XVIII века явление. И в русле того, что вы говорите об упадке поп-музыки, хорошая марксистская критика не прошла бы мимо и таких вещей, как хип-хоп или джаз: они были бы включены в канон высокой культуры. Согласны ли вы с тем, что значительная доля критического анализа культуры лежит за пределами университетов и, возможно, в этом и кроется источник ваших разногласий, а не в том, что преподают в университетах?
Р.С.: Это большой вопрос. Я придерживаюсь того мнения, что здоровая культура, в конце концов, не ограничивается университетом и мы отчаянно нуждаемся в традиции дискуссий, разворачивающихся через повседневное общение, которое и делает культуру частью нашей жизни. Если мы будем думать, что только в университетах можно говорить об искусстве и музыке, то придем к их атрофии. Они не будут занимать в жизни людей того места, которое должны занимать. Теперь по вопросу о популярной музыке. Довольно интересно, что, предприняв единственную серьезную попытку сделать поп-музыку предметом музыковедения, марксисты, в частности Адорно, принадлежащий к Франкфуртской школе, осудили ее как полную чепуху.
Это очень печальный эпизод, который задержал развитие музыковедения, поскольку объектами его внимания были джаз, Гершвин, Коул Портер и вообще весь тот период американской популярной культуры, который в действительности был подлинным вкладом в культуру. Конечно, все это имело очень плохие последствия. Вопрос о том, как нам сейчас включать в учебные программы такие вещи, как хип-хоп, поддерживая у людей уважительное отношение к тому, что они не уважают, — это другая проблема.
Спикер 8: Вы вообще слушали хип-хоп? Звучит так, как будто вы слушали только музыку «мертвых белых мужчин».
Р.С.: Вас научили так говорить, но это клише.
Т.И.: Адорно в самом деле был чудовищно неправ по отношению к джазу, как правильно сказал Роджер. Но, чего Роджер не сказал, и я думаю, это симптоматично, Адорно был удивительно проницателен в том, что касалось деградации ценностей, вымываемых циничной капиталистической манипуляцией, идущей со стороны Голливуда, и работа Адорно имеет непреходящее значение для культурных исследований.
Я хотел бы закончить, возвращаясь к теме религии. Одна из причин, почему культура не взяла на себя функций религии, хотя их тысячи, состоит в том, что религия — это чрезвычайно глубокая, неизменная и стойкая форма культуры, но, я думаю, Роджер со мной согласится, ее история никогда не упоминается. Вы не найдете ее ни в одном курсе, посвященном культурным исследованиям.
* * * * *
[1] См.: Terry Eagleton in conversation with Roger Scruton. 2012 (www.youtube.com/watch?v=qOdMBDOj4ec&t=1856s).
[2] Eagleton T. Culture and the Death of God. New Haven; London: Yale University Press, 2014.
[3] Скрутону пришлось завершить академическую карьеру после публикации книги «Новые левые мыслители» (Thinkers of the New Left. London: Longman, 1985). В 2015 году книга была переиздана под названием «Дураки, мошенники и поджигатели: новые левые мыслители» («Fools, Frauds and Firebrands: Thinkers of the New Left»).
[4] Видимо, речь идет о книге: Eagleton T. On Evil. New Haven; London: Yale University Press, 2010.
[5] Ежеквартальный журнал, посвященный консервативной мысли, выходящий с 1982 года.
[6] Еженедельная газета Социалистической рабочей партии, британской секции Международной социалистической тенденции, выходящая с 1961 года.
Перевод – Н. Г.
Источник тут
