Киев, 05 октября 2015 года (УКРИНФОРМ, Юрий САНДУЛ). Ожидается, что до конца октября в Украине будет специальный антикоррупционный прокурор. Комиссия, которая должна выбрать кандидатуру на эту должность и подать ее на утверждение Генеральному прокурору Украины, уже сформирована и начала работать. Что такое антикоррупционная прокуратура и какие сегодня главные проблемы в создании в стране действенных антикоррупционных органов, в интервью Укринформу рассказывает Виталий ШАБУНИН, председатель правления Центра противодействия коррупции – общественной организации, которая приложила немало усилий к созданию Национального антикоррупционного бюро и антикоррупционной прокуратуры в Украине.
-Господин Виталий, давайте уточним место антикоррупционного прокурора в системе правоохранительных органов.
-Да, это важно, потому что часто люди воспринимают создание антикоррупционной прокуратуры как панацею. Вот, мол, появится она, и проблема коррупции быстро исчезнет. Чтобы осудить коррупционера и забрать неправедно нажитое им имущество, нужно пройти определенные процессуальные этапы. Первый этап – досудебное следствие. Его осуществляет Национальное антикоррупционное бюро, его детективы и следователи. Бюро мы создали законом в прошлом октябре, хотя фактически оно начало работу только вот на днях.
-Это бюро, которое возглавляет Артем Сытник?
-Да, Сытник. То есть, следствие, сбор доказательств – посредством прослушивания, анализа документов, других оперативных мероприятий – осуществляют в рамках Уголовно-Процессуального кодекса детективы антикоррупционного бюро. Но, конечно, над детективами и следователями должно быть процессуальный надзор, чтобы они не нарушали закон в своей работе. Этот надзор будет осуществлять антикоррупционный прокурор.
-В чем тогда разница, скажем, следствия Генеральной прокуратуры по особо важным делам или подразделения «К» СБУ?
-Закон говорит: как только Национальное антикоррупционное бюро начинает свое следствие, полномочия следствия прокуратуры, МВД, СБУ по этому делу прекращаются. В стране будет один орган досудебного следствия по коррупционным делам. Раньше было три. Получалось, как у семи нянек дитя без присмотра. Антикоррупционная прокуратура – специализированная прокуратура. Мы добивались ее создания, ибо одного специализированного следствия недостаточно – коррумпированный прокурор похоронит любое дело, которое ведут некоррумпированные следователи. Поэтому мы выводим специализированную антикоррупционную прокуратуру за пределы клановой коррумпированной правоохранительной системы, которая и до сих пор существует. Быстро реформировать Генпрокуратуру, СБУ и МВД невозможно. Напомню, только в прокуратуре 15 тысяч прокуроров и следователей. Я уверен, эта реформа местных прокуратур, проводимая сейчас – провалится. На нее нужны долгие годы, которых у нас просто нет, если хотим преодолеть топ-коррупцию. У нас нет столько времени. Поэтому мы пошли путем создания отдельных, максимально независимых, но небольших специализированных профессиональных органов. Первый орган в этой системе – Национальное антикоррупционное бюро. Затем – специализированная антикоррупционная прокуратура и еще отдельная драка будет за специализированный суд.
К сожалению, Конституция нас ограничивает в том плане, что антикоррупционная прокуратура должна быть в общей системе органов прокуратуры. То есть, абсолютно независимую антикоррупционную прокуратуру Конституция не позволяет, поэтому отдельным законом мы пытаемся сделать ее как можно более независимой. Что-то нам удалось. Что-то под давлением Президента народные депутаты изменили в этом законе. И, по нашему мнению, не в лучшую сторону. Но мы будем пробовать отыграть эти изменения.
-То есть, создается параллельная прокуратура, по сути – это как второй медведь в берлоге? Со временем какая-то одна прокуратура победит другую?
-Да. Они не смогут долгое время существовать вместе. Если бы Генпрокуратура не была настолько коррумпированной, они спокойно существовали вместе. Но из-за коррупции в Генпрокуратуре победит кто-то один.
-И каковы возможности классической, так сказать, прокуратуры подмять, со временем, под себя антикоррупционную прокуратуру?
-Это можно сделать посредством назначения и формирования этой прокуратуры и увольнения. К сожалению, думаю, под давлением Президента народные депутаты изменили в июле наш первичный закон, и дали слишком много влияния Генеральному прокурору на формирование специализированной антикоррупционной прокуратуры. В нашем проекте закона конкурсная комиссия подавала на утверждение Генпрокурору лишь одного кандидата на руководителя специализированной прокуратуры. То есть, у Шокина не было выбора. В их законе подается несколько кандидатов. В нашем законе конкурсная комиссия формировалась так: четыре члена – от совета прокуроров и пять – от общественных организаций. Они исправили закон, и теперь четверых членов делегирует лично Генпрокурор и семерых – Верховная Рада. То есть получилось, что у конкурсной комиссии есть президентское большинство, ибо из тех семерых, которые делегировал парламент, трое – от фракции Президента. Итак, 4 плюс 3 – имеем 7, большинство из 11 членов комиссии. Правда, должен сказать, что трое членов от президентской фракции – нормальные люди, и я надеюсь, что они не будут откровенно голосовать за ставленников нынешней прокуратуры.
Далее. В нашем законе не было требований к тому, чтобы кандидаты на прокуроров и руководителей этой специализированной прокуратуры имели 5 лет прокурорского опыта. Президентская фракция специально это вписала, ограничив таким образом создание реально новой специализированной прокуратуры. То есть, фактически они хотят перевести старых прокуроров в новую организацию. Таким образом идея новой прокуратуры будет уничтожена. Мы будем добиваться изменения этой части закона. Какой был смысл создавать отдельную прокуратуру, если мы в нее сейчас наберем старых прокуроров и если Шокин будет формировать ее состав?
Поэтому сейчас процесс избрания руководства антикоррупционной прокуратуры, формирование его состава – это основа антикоррупционной реформы. Если мы здесь проиграем, то Национальное антикоррупционное бюро потеряет всякий смысл, прокуратура его просто похоронит.
-А помимо назначения-увольнения, есть еще рычаги влияния на антикоррупционную прокуратуру, к примеру – в процессуальном плане? Например, антикоррупционный прокурор говорит: это дело мое, а классическая прокуратура будет говорить: нет, это дело мы возьмем. Вот если возникнет такой спор – на чьей стороне закон?
-Вероятность возникновения такого спора минимальна, поскольку в законе об антикоррупционном бюро четко прописано: дела, которые подследственны антикоррупционному бюро – это все дела, где фигурирует чиновник и где предмет преступления было больше 100 тысяч грн. То есть, вероятность, когда пересекается специализированная прокуратура и генеральная, минимизирована. Однако, если такое и возникает, то окончательное решение за директором бюро и специальным прокурором. Генпрокурор не имеет права давать им указания.
-Кажется, это так же как в США: если ФБР определяет, что это его дело, то местная полиция должна уступить.
-Там немножко другие структуры, но логика именно такая.
ПРЕЗИДЕНТ ХОЧЕТ КОНТРОЛИРОВАТЬ БОРЬБУ С КОРРУПЦИЕЙ
-Вы несколько раз упомянули, что президентская фракция «вот здесь ухудшила закон». По Вашему мнению, это идет от самого Президента или его команды?
-В той команде окончательное решение всегда за Президентом. Особенно в таких важных вещах, как контроль над теми, кто контролирует топ-коррупцию.
-И какая здесь мотивация, по Вашему мнению?
-Признаюсь, это для меня сложный вопрос. Мне кажется, что Президент хочет контролировать борьбу с топ-коррупцией. Допустим: «этого – наказываем, этого – не наказываем». Он, по моему мнению, боится ключевого элемента эффективности антикоррупционной системы – ее независимости.
-Возможно, он боится, что без президентского контроля не получится эффективной борьбы с коррупцией?
-Согласен, что об этом можно дискутировать. Но Президент полностью контролирует уже второго Генпрокурора, и где борьба с коррупцией? Оперативное ее обеспечение сейчас делает СБУ, а ее председатель – тоже человек, которого назначает Президент. То есть, нынешняя антикоррупционная вертикаль полностью президентская, им на сто процентов контролируется, а результат – ноль. Мы поэтому и создаем новую такую вертикаль, потому что нынешняя не работает. Я думаю, что, если Президент и хочет, чтобы она заработала в полную силу, ему это вряд ли удалось бы, по крайней мере – быстро.
-Если соглашаться с этими вашими выводами, тогда, получается, нет шансов на реформу прокуратуры. Тем временем, она все-таки идет, антикоррупционное бюро и антикоррупционная прокуратура создаются.
-Потому что есть давление украинского общества и есть давление внешнее – наших зарубежных союзников из Европы и США. Была попытка сорвать конкурс по избранию директора Антикоррупционного бюро, и только позиция Джованни Кесслера заблокировала это действие. Есть прецедент, когда запускают работу антикоррупционных органов не тем способом, как бы это было удобно Президенту. Это сложно, это постоянная борьба, но это возможно. Хотя, по моему мнению, Президент не хотел бы увольнять Шокина с должности Генпрокурора. Но придется, давление очень сильное, уже все в один голос ему говорят: «Увольняй Шокина!»
-Имеете в виду заявление посла США?
-И его тоже. Это необычное заявление, потому что выходит за рамки обычной дипломатической практики. Это заявление – итог большого непубличного общения. То есть, если уже в публичное поле выходит такое жесткое заявление посла – это означает, что непубличная коммуникация не дала результата. Понимаете? Может наш Президент забыл, что нам еще надо получить два транша МВФ, где ключевая акция – у американцев?
-Вы считаете, что такое можно забыть?
-По моему мнению, Президент переоценивает бонус, который получил в переговорах из-за войны. Мнение, что нам все равно дадут деньги, немного неправильное. Уже сейчас, обратите внимание, американцы говорят, что коррупция – первый враг, а Путин – второй. То есть риторика реально меняется. А без поддержки США – дипломатической, финансовой, военной – нам, как стране, «крышка», извините за такую лексику. Американцы, если перевести дипломатический язык посла на нормальный, прямо говорят: «Увольняй этого Генпрокурора, потому что он блокирует реформы и покрывает коррупцию».
КОРРУПЦИОННЫЕ СХЕМЫ ЕСТЬ, НО ИХ МАСШТАБЫ УМЕНЬШИЛИСЬ
-И что же будет, на вашу мнению, с Шокиным? Прислушается ли Президент к американцам и всем тем, как Вы говорите, кто говорит ему: «Увольняй!»?
-Думаю, увольнение будет. Мне кажется, что Президент ждет, пока завершится процедура назначения антикоррупционного прокурора. Шокин должен подписать указ о его назначении, как это положено по закону. А потом его, Шокина, уволит.
– Наконец, последнее. Как Вы расцениваете популярное ныне в обществе мнение, что после Майдана у власти стали воровать не то больше, не то наглее, чем это было во времена Януковича?
-Я с этим не согласен. Воровать не стали больше хотя бы потому, что денег и ресурса в стране меньше. Коррупционные схемы есть, но их масштабы уменьшились. В том числе по причине внимания общества и внешних партнеров Украины. Есть ли сейчас нелегальная валютная конвертация – одна из ключевых коррупционных схем? Есть, но это не госпрограммы, которые выкачивают все деньги в одну семью. Есть ли сейчас «откаты» в тендерах? Есть, но это не 50%, а 7 – 5%. Сейчас прокуратура закрывает уголовные дела за деньги? Закрывает, но это не так называемый «офис Пшонки», который прямо рядом с Генпрокуратурой действовал. То есть, схемы есть. Они технологически почти те же, но масштаб другой.
Или наглее? Мне кажется, если взять, к примеру, правоохранителей – судьи, прокуроры, милиция, – то воруют не больше. Но после Майдана и на фоне войны – это выглядит наглее. То есть, вырос не уровень их коррумпированности, а уровень неприятия этого обществом. Условия, в которых живет страна, кардинально другие. Вот это изменилось.
