Ліза Томпсон поговорила зі Славой Жижеком про його погляди на християнську теологію, про те, що він любить читати і дивитися, про те, в кого з філософів він почерпнув більше, і про його улюблений “жижекіанський концепт”.
– Ви добре відомі своїм великим і еклектичним діапазоном ідей, але з чого все почалося? Чи можете ви згадати, коли ви вперше зіткнулися з концепцією, яка вас схвилювала?
– Так! Я можу це точно визначити. Мені було п’ятнадцять, і світоглядно я був наївним реалістом: “Я існую, я можу мислити, бла-бла-бла”. Я щойно пішов у середню школу, і мені попалося дещо з Канта. Мене це дуже заінтригувало. Тепер я знаю, що це був його трансцендентальний ідеалізм – ми не просто сприймаємо, як йдуть справи навколо. У Канта є приємна двозначність – ми не стикаємося з реальністю такою, яка вона є, але це також не означає, що це просто проекція нашої свідомості. Це був мій перший інтелектуальний досвід. І я це чітко пам’ятаю. Потім я чомусь почав читати примітивні ленінські тексти, але Кант залишився зі мною назавжди.
Подібне продовжує мене спантеличувати й досі. Я борюся з ним навіть зараз у своїх останніх книжках – “Свобода” (2023) і “Християнський атеїзм” (2024) – як вийти за межі трансценденталізму, але не впадаючи в середньовічний реалізм. Ось чому я знову повернувся до матеріалістичного тлумачення релігії, щоб знайти спосіб подолати це, здавалося б, нерозв’язне протиріччя.
– Повернення до теми релігії інтригує, бо у вашій новій книзі “Християнський атеїзм: як бути справжнім матеріалістом” ви стверджуєте, що нам необхідно відкинути християнську теологію. То навіщо взагалі з цим боротися?
– По-перше, мені подобається дратувати більшість моїх друзів і колег-інтелектуалів. Для мене це завжди імпульс.
А якщо серйозно, я намагаюся відповісти на це питання в першому розділі своєї книги. Головна парадоксальна теза, що відсилає до Геґеля і Лакана, полягає в тому, що істина виникає з невизнання. Ви говорите щось явно неправильне, і тільки побачивши абсурдність того, що ви говорите, ви зможете дійти до істини.
Ідея Геґеля полягає в тому, що не можна просто протиставляти істину і неправду, вам потрібно насправді спотикатися об нісенітницю, щоб досягти пункту істини. Шлях у неї кружний.
Але я повертаюся до вашого запитання! Християнство є зразком усього цього. Я вважаю християнство, в моїй трохи божевільній інтерпретації, релігією смерті Бога.
Я завжди повертаюся до питання з Євангелія від Матвія (24:3), коли учні запитують Ісуса, коли він повернеться. І Ісус відповідає: “бо де двоє чи троє зібрані в ім’я Моє, там Я посеред них”[1].
Я розумію ці слова буквально: повернення Христа відбувається у Святому Дусі (тобто не в якийсь непевний момент у майбутньому), а Святий Дух – це дух егалітарного суспільства. Я часто повторюю ці слова з іронією (хоча сьогодні часи іронії минули!) – ідея Святого Духа є споконвічна форма комуністичної партії!
Саме так я прочитав той прекрасний момент, знову ж таки в Євангелії від Матвія, коли Ісус проповідує, і хтось заходить і каже, що хтось із вашої сім’ї чекає на вас ззовні, і він каже: “Хто моя мати і хто мої брати?” Вказуючи на своїх учнів, він сказав: “Ось моя мати і мої брати. Бо хто виконує волю Отця Мого Небесного, той Мені брат, і сестра, і мати”[2].
Те, що я тут бачу, це зовсім не інструкція ігнорувати своїх матір і батька – це не значить ненавидіти їх, це значить відмова від патріархального сімейного устрою на користь общинного.
Сказати вам щось, чого ще немає в жодній з моїх книжок, але про що я багато думаю? Ви дивилися фільм (він не дуже хороший) “Там, де тече річка”?
– Фільм із 90-х із Бредом Піттом? Так, це трохи жахливий.
– Наприкінці фільму нескінченне самознищення Бреда Пітта призводить до того, що його вбивають. Його батько, проповідник, виголошує на його похороні чудову коротку проповідь. Він не говорить про вічне життя або про те, як бути справжнім християнином. По суті, він каже, що справжнє християнство – це сказати комусь: “Я знаю, що ти заплутався, я знаю, що не можу тобі допомогти, але, проте, ти заслуговуєш моєї нескінченної любові”.
Якщо ми хочемо бути справжніми атеїстами, чи повинні ми починати з самої будівлі релігії і підривати її зсередини?
– Отже, всупереч традиційному погляду на християнську теологію, як її уявляють багато людей, у найчистішому вигляді йдеться про радикальне прийняття, а не про правила і догмати?
– Так, вічне життя – це не означає бути хорошою людиною, яка після смерті отримає нагороду на небесах. Йдеться про прийняття без забобонів і критики. Це і є вічне життя.
– Щось тут мені нагадує ідею теолога Пауля Тілліха в “Мужності бути”: “приймати себе як такого, незважаючи на те, що я неприйнятний”.
– Так, але я волію цитувати “Там, де тече річка”.
– Поки ми говорили, ви згадали Геґеля, Лакана і Маркса, і вони – постійні фігури у вашій роботі. До кого ще ви продовжуєте повертатися?
– Шеллінг – ще один автор, якого я не згадав, хоча він мене одразу зачепив. Хоча, я думаю, що, зрештою, Шеллінг і Геґель несумісні. Я дедалі більше й більше переконуюся в тому, що якби ви тримали мене під прицілом і казали, що мені доведеться обирати між Геґелем і Шеллінгом, я б сказав, що я дізнався завдяки Геґелю нескінченно більше, і таке інше, але щодо базового екзистенційного метафізичного уявлення, я б обрав Шеллінга.
Я навіть читав іноді деяких аналітичних філософів. Є дуже яскраві. “Моральна удача” Бернарда Вільямса. Це така книжка. Удача – це не просто питання вашого наміру, вам потрібна хоча б мінімальна кількість удачі. Навіть ваші найкращі наміри можуть призвести до катастрофи. Головний урок полягає в тому, як важко бути по-справжньому хорошим.
А книжка Сола Кріпке “Іменування і необхідність” зробила в мені революцію. Мені подобається бути шокованим!
Також для мене важливий Роуен Вільямс. Як він читає “Ідіота” Достоєвського! Навіть якщо ми, атеїсти-сталіністи, візьмемо владу, ми все одно проголосимо Роуена Вільямса почесним атеїстом!
– А як щодо тих авторів, які не є філософами чи психоаналітиками?!
– Письменницю, з якою мені б дуже хотілося зустрітися, але вона померла кілька років тому, – це Аґота Крістоф (не плутати з Аґатою Крісті). В її трилогії, що починається з “Толстого зошита”, зображено молодих хлопців, абсолютно чесних, у чомусь аморальних, але неймовірно етичних. Абсолютно божевільна етика! Для мене цей роман – у вищому сенсі етичний роман.
А Тана Френч – одна з моїх улюблених письменниць. У неї по-справжньому страшні загадкові вбивства. Можливо, я б навіть назвав її взагалі моїм улюбленим письменником!
– Що цікавого вам вдалося подивитися або прочитати цього року?
– Зараз мене цікавить “Задача трьох тіл”. Ви знаєте, що є дві версії? Одна китайська та інша, яка щойно вийшла на Netflix. Моє улюблене заняття – аналізувати різні версії речей. Це моя пристрасть. І мені більше подобається китайська версія, хоча вона сильно відредагована. У будь-якому разі, книга – справжня сучасна класика.
– І, нарешті, чи є якась ідея, “жижекіанська” концепція, якою ви найбільше пишаєтеся?
– Мої недоброзичливці кажуть, що в мене немає жодних своїх концепцій, я просто переміщую ідеї з однієї галузі в іншу. І можливо вони мають рацію! Якщо у мене щось і виходить, то це може бути незвичайне поєднання різних речей. Як мій новий проєкт, який полягає в застосуванні квантової фізики до того, як ми читаємо історію. Люди кажуть – усілякі ідіоти, а не люди на кшталт нас – що минуле визначено наперед, а майбутнє неясне. Ні! Минуле можна нескінченно реконструювати, а майбутнє, скоріше, якраз наперед визначене (бо все в лайні і вже приречене – від політики до екології).
Але важливо те, що ми повинні почати з того місця, куди ми зараз потрапили. Ми можемо знову і знову повертатися в минуле, починаючи з теперішнього моменту, але майбутнє все одно зумовлене. Можливо, це нова концепція! У будь-якому разі, про це буде моя нова книга, і вона буде короткою!
[1] Мф. 18:20. Жижек тут плутає дві різні бесіди Ісуса з апостолами
[2] Мф. 12:48-50.
Джерело тут
