Головний гравець технологічних правих про ШІ, Марс та безсмертя.
це інтерв’ю Пітера ТІЛЯ за 26 червня 2025 року ведучому ведучий подкасту “Interesting Times” Россу Даутету
Нижче наведено відредаговану стенограму епізоду “Interesting Times”.
Росс Даутет: Чи є Кремнієва долина нерозсудливо амбітною? Чого нам слід боятися більше: Армагеддону чи стагнації? Чому один із найуспішніших інвесторів у світі турбується про Антихриста?
Мій сьогоднішній гість — співзасновник PayPal і Palantir, а також ранній інвестор у політичні кар’єри Дональда Трампа та Джей Ді Венса. Пітер Тіль — головний гравець технологічних правих, відомий фінансуванням різноманітних консервативних та просто контроверсійних ідей. Але ми поговоримо про його власні ідеї, оскільки, незважаючи на невелику перешкоду у вигляді статусу мільярдера, є вагомі підстави вважати його найвпливовішим правим інтелектуалом останніх 20 років.
Пітере Тіль, ласкаво просимо до “Interesting Times”.
Пітер Тіль: Дякую, що запросили.
Даутет: Отже, я хочу почати з того, що поверну нас у часі приблизно на 13–14 років тому. Ви написали есе для National Review, консервативного журналу, під назвою “Кінець майбутнього”. І основна ідея того есе полягала в тому, що динамічний, швидкоплинний, постійно змінний сучасний світ був не таким динамічним, як люди думали, і що насправді ми вступили в період технологічної стагнації. Що цифрове життя було проривом, але не таким великим проривом, як люди сподівалися, і що світ, по суті, застряг.
Тіль: Так.
Даутет: Ви були не єдиним, хто висловлював подібні аргументи, але це мало особливу вагу, виходячи від вас, оскільки ви були інсайдером Кремнієвої долини, який розбагатів на цифровій революції.
Отже, мені цікаво: у 2025 році, чи вважаєте ви цей діагноз все ще актуальним?
Тіль: Так. Я все ще загалом вірю в тезу про стагнацію. Це ніколи не була абсолютна теза. Твердження полягало не в тому, що ми абсолютно, повністю застрягли; певною мірою це було твердження про те, що швидкість зміни уповільнилася. Вона не була нульовою, але 1750–1970 роки — понад 200 років — були періодами прискорених змін. Ми невпинно рухалися швидше: кораблі були швидшими, залізниці швидшими, автомобілі швидшими, літаки швидшими. Це досягло кульмінації в “Конкорді” та місіях “Аполлон”. Але потім, у всіх можливих вимірах, все сповільнилося.
Я завжди робив виняток для світу бітів, тож у нас були комп’ютери, програмне забезпечення, інтернет та мобільний інтернет. А потім за останні 10–15 років з’явилися криптовалюти та революція ШІ, яка, я вважаю, певною мірою є досить значною. Але питання в тому: чи достатньо цього, щоб справді вибратися з цього загального відчуття стагнації?
Є епістемологічне питання, з якого можна почати в есе “Назад у майбутнє”: як ми взагалі дізнаємося, чи перебуваємо ми в стагнації чи в прискоренні? Оскільки однією з особливостей пізньої сучасності є те, що люди гіперспеціалізовані. Чи можна сказати, що ми не досягаємо прогресу у фізиці, якщо ви не присвятили півжиття вивченню теорії струн? Або що з квантовими комп’ютерами? Або з дослідженнями раку та біотехнологіями та всіма цими вертикалями? І наскільки прогрес у дослідженні раку важить порівняно з теорією струн? Ви повинні надати ваги всім цим речам.
Теоретично це надзвичайно складне питання, щоб його осягнути. Той факт, що на нього так важко відповісти, що ми маємо дедалі вужчі групи охоронців, які охороняють самі себе, сам по собі є причиною для скептицизму. Отже, так, я вважаю, що загалом ми перебуваємо в цьому світі, який все ще досить застряг, але не абсолютно застряг.
Даутет: Ви згадали “Назад у майбутнє”. Ми щойно показали нашим дітям оригінального “Назад у майбутнє” — перший фільм, з Майклом Дж. Фоксом.
Тіль: Це було 1955–1985, 30 років тому. А потім “Назад у майбутнє 2” було 1985–2015, що тепер на десятиліття в минулому. Саме там були літаючі автомобілі. І майбутнє 2015 року різко відрізняється від 1985 року.
Даутет: У “Назад у майбутнє 2” Біф Таннен був схожий на Дональда Трампа при владі, тож це було певне передбачення. Але так, найпомітніше — це наскільки інакше виглядає побудоване середовище. Отже, один із найсильніших аргументів на користь стагнації, який я чув, полягає в тому, що якби ви помістили когось у машину часу з різних точок, вони б впізнали себе в абсолютно іншому світі. Якби вони покинули 1860 рік і приземлилися…
Тіль: Або 1890–1970, це були 80 років вашого життя. Щось подібне.
Даутет: Але світ, навіть для моїх дітей, які є дітьми 2025 року, дивлячись на 1985 рік, це так: машини були трохи іншими, і ні в кого немає телефонів, але світ здається досить схожим. Це нестатистичне, але…
Тіль: Це інтуїція здорового глузду.
Даутет: Це розуміння здорового глузду. Але що переконало б вас, що ми живемо в період злету? Це просто економічне зростання? Це зростання продуктивності? Чи є цифри для стагнації проти динамізму, на які ви дивитеся?
Тіль: Звісно, економічним показником було б: який рівень вашого життя порівняно з вашими батьками? Якщо ви 30-річний міленіал, як у вас справи порівняно з тим, як було у ваших батьків-бумерів, коли їм було 30 років? Як у них тоді йшли справи?
Є інтелектуальні питання: скільки проривів ми маємо? Як ми кількісно оцінюємо ці речі? Яка віддача від занурення в дослідження?
Безумовно, існує спадна віддача від занурення в науку чи академічну сферу загалом. Можливо, саме тому так багато з цього відчувається як соціопатичний, мальтузіанський інститут, тому що вам доводиться кидати все більше і більше на щось, щоб отримати ту саму віддачу. І в якийсь момент люди здаються, і все руйнується.
Даутет: Давайте зупинимося на цьому. Чому ми повинні прагнути зростання та динамізму? Тому що, як ви зазначали в деяких своїх аргументах на цю тему, у західному світі в 1970-х роках — приблизно в той час, коли, на вашу думку, все сповільнюється і починає стагнувати — відбувається культурна зміна, коли люди починають дуже турбуватися про витрати зростання, насамперед про екологічні витрати.
Ідея полягає в тому, що ми врешті-решт приходимо до широко поширеної думки, що ми достатньо багаті. І якщо ми надто наполегливо намагатимемося стати набагато багатшими, планета не зможе нас підтримувати — ми матимемо деградацію різного роду. І ми повинні бути задоволені тим, де ми є. То що не так з цим аргументом?
Тіль: Ну, я думаю, є глибокі причини, чому сталася стагнація. Ви завжди ставите три запитання про історію: Що насправді сталося? А потім є інше запитання: Що з цим робити? Але є також проміжне питання: Чому це сталося?
У людей закінчилися ідеї. Я думаю, певною мірою інституції деградували та стали несприйнятливими до ризику, і ми можемо описати деякі з цих культурних трансформацій. Але потім, певною мірою, у людей також були дуже обґрунтовані занепокоєння щодо майбутнього: якщо ми продовжимо прискорений прогрес, чи прискоримося ми до екологічного апокаліпсису, ядерного апокаліпсису чи подібних речей?
Але я думаю, якщо ми не знайдемо шляху назад у майбутнє, то суспільство — я не знаю. Воно розпадеться, це не спрацює.
Середній клас — я б визначив середній клас як людей, які очікують, що їхні діти будуть жити краще, ніж вони самі. І коли це очікування руйнується, у нас більше немає суспільства середнього класу. Можливо, є спосіб мати феодальне суспільство, в якому речі завжди статичні та застряглі, або, можливо, є спосіб відправитися в якесь радикально інше суспільство. Але це не те, як західний світ, не те, як Сполучені Штати функціонували протягом перших 200 років свого існування.
Даутет: Тож ви думаєте, що звичайні люди врешті-решт не приймуть стагнацію? Що вони повстануть і зруйнують все навколо себе в ході цього повстання?
Тіль: Вони можуть повстати. Або, можливо, наші інституції не працюють, оскільки всі наші інституції ґрунтуються на зростанні.
Даутет: Наші бюджети, безумовно, ґрунтуються на зростанні.
Тіль: Так. Якщо сказати, я не знаю, Рейган і Обама — Рейган був споживчим капіталізмом, що є оксюмороном. Ви не заощаджуєте гроші як капіталіст; ви позичаєте гроші. А Обама був соціалізмом з низькими податками — таким же оксюморонним, як і споживчий капіталізм Рейгана.
Мені набагато більше подобається соціалізм з низькими податками, ніж соціалізм з високими податками, але я боюся, що це нестійко. У якийсь момент податки зростуть або соціалізм закінчиться. Отже, це глибоко, глибоко нестабільно. Ось чому люди не оптимістичні. Вони не думають, що ми досягли якогось стабільного, ґретівського майбутнього. Можливо, це може спрацювати, але ми ще не там.
Даутет: Оскільки її ім’я, ймовірно, знову згадається в цій розмові, це посилання на Ґрету Тунберг, активістку, відому насамперед протестами проти зміни клімату, яка для вас, я б сказав, є символом антизростаннєвого, фактично авторитарного, домінованого екологами майбутнього.
Тіль: Звісно. Але ми ще не там. Ми ще не там. Це було б дуже, дуже інше суспільство, якби ви дійсно застрягли…
Даутет: Якби ви насправді жили в маленькому скандинавському селі з нульовим зростанням.
Тіль: Я не впевнений, що це була б Північна Корея, але це було б надзвичайно гнітюче.
Даутет: Мене завжди вражало, що коли ви маєте це відчуття стагнації, відчуття декадансу в суспільстві — використовуючи слово, яке я люблю вживати для цього — тоді також з’являються люди, які прагнуть кризи, прагнуть моменту, коли вони зможуть радикально перенаправити суспільство з того шляху, яким воно йде. Тому що я схильний думати, що в багатих суспільствах ви досягаєте певного рівня багатства. Люди стають дуже комфортними, вони стають несприйнятливими до ризику, і важко вибратися з декадансу в щось нове без кризи.
Отже, оригінальний приклад для мене: після 11 вересня був цілий менталітет серед консерваторів у зовнішній політиці, що ми були декадентними та стагнуючими, і тепер наш час прокинутися та розпочати новий хрестовий похід і переробити світ. Очевидно, це закінчилося дуже погано. Але щось подібне…
Тіль: Але це Буш-молодший сказав людям одразу йти за покупками.
Даутет: Тобто, це було недостатньо антидекадентським?
Тіль: Здебільшого. Був якийсь неоконсервативний анклав у зовнішній політиці, де люди вдавали, що це спосіб вибратися з декадансу. Але домінувало те, що люди Буша-молодшого казали людям просто йти за покупками.
Даутет: Отже, які ризики ви готові взяти на себе, щоб вибратися з декадансу? Здається, тут є небезпека, коли люди, які хочуть бути антидекадентськими, мають брати на себе багато ризику. Вони повинні сказати: дивіться, у вас є це чудове, стабільне, комфортне суспільство, але вгадайте що? Ми хотіли б мати війну, кризу або повну реорганізацію уряду. Їм доводиться вдаватися до небезпеки.
Тіль: Ну, я не знаю, чи дам вам точну відповідь, але моя напрямна відповідь: набагато більше. Ми повинні брати набагато більше ризику. Ми повинні робити набагато більше.
Я можу пройтися по всіх цих різних вертикалях. Якщо подивитися на біотехнології, щось на зразок деменції, Альцгеймера — ми не досягли жодного прогресу за 40–50 років. Люди повністю застрягли на бета-амілоїдах. Це, очевидно, не працює. Це просто якась дурна афера, де люди просто підтримують одне одного. Отже, так, нам потрібно брати набагато більше ризику в цій галузі.
Даутет: Щоб залишатися конкретними, я хочу затриматися на цьому прикладі на хвилину і запитати: добре, що означає сказати, що нам потрібно брати більше ризиків у дослідженнях проти старіння? Чи означає це, що FDA має відступити і сказати: кожен, у кого є нове лікування Альцгеймера, може вийти і продавати його на відкритому ринку? Як виглядає ризик у медичному просторі?
Тіль: Так, ви б брали набагато більше ризику. Якщо у вас є якась смертельна хвороба, ймовірно, ви можете взяти на себе набагато більше ризиків. Дослідники можуть взяти на себе набагато більше ризиків.
Культурно, я уявляю, що це виглядає як рання сучасність, коли люди думали, що ми вилікуємо хвороби. Вони думали, що ми матимемо радикальне продовження життя. Безсмертя було частиною проєкту ранньої сучасності. Це були Френсіс Бекон, Кондорсе. Можливо, це було антихристиянським, можливо, це було похідним від християнства. Це було конкурентним. Якщо християнство обіцяло вам фізичне воскресіння, наука не досягне успіху, якщо не обіцяє вам того самого.
Я пам’ятаю 1999 або 2000 рік, коли ми керували PayPal, один з моїх співзасновників, Люк Носек — він захоплювався Alcor і кріонікою, і тим, що люди повинні заморожувати себе. І одного дня ми повели всю компанію на вечірку заморожування. Знаєте, що таке вечірка Tupperware? Люди продають поліси Tupperware. На вечірці заморожування вони продають…
Даутет: Це були лише ваші голови? Що збиралися заморожувати?
Тіль: Ви могли отримати повне тіло або лише голову.
Даутет: Варіант “тільки голова” був дешевшим.
Тіль: Це було тривожно, коли матричний принтер не зовсім працював, тому поліси заморожування не можна було роздрукувати.
Даутет: Технологічна стагнація знову, правда?
Тіль: Але, озираючись назад, це також симптом занепаду, тому що в 1999 році це не було мейнстримною думкою, але все ще існував маргінальний погляд бумерів, де вони все ще вірили, що можуть жити вічно. І це було останнє покоління. Отже, я завжди проти бумерів, але, можливо, ми втратили щось навіть у цьому маргінальному бумерському нарцисизмі, де було принаймні кілька бумерів, які все ще вірили, що наука вилікує всі їхні хвороби. Жоден міленіал більше в це не вірить.
Даутет: Я думаю, що є деякі люди, які вірять в інший вид безсмертя зараз. Я думаю, частина захоплення ШІ пов’язана з конкретним баченням подолання обмежень. І я запитаю вас про це після того, як запитаю про політику. Однією з вражаючих речей у вашому оригінальному аргументі про стагнацію, який здебільшого стосувався технологій та економіки, було те, що його можна застосувати до досить широкого кола речей. І на той час, коли ви писали це есе, ви цікавилися морськими поселеннями — ідеями, по суті, побудови нових політій, незалежних від склеротичного західного світу — але потім ви зробили поворот у 2010-х роках.
Ви були одним із небагатьох помітних — можливо, єдиним помітним прихильником Дональда Трампа в Кремнієвій долині в 2016 році. Ви підтримали кілька ретельно відібраних кандидатів-республіканців до Сенату. Один з них тепер є віце-президентом Сполучених Штатів. І з моєї точки зору спостерігача за тим, що ви робили, прочитавши ваші аргументи про декаданс, я вважав, що ви, по суті, були свого роду венчурним капіталістом для політики. Ви говорили: ось кілька деструктивних агентів, які можуть змінити політичний статус-кво, і варто ризикнути тут. Чи так ви це бачили?
Тіль: Звісно, були різні рівні. Одним із рівнів були ці надії, що ми зможемо перенаправити “Титанік” від айсберга, до якого він прямував, або яка б там не була метафора, щоб справді змінити курс як суспільство.
Даутет: Через політичні зміни.
Тіль: Можливо, набагато вужчим прагненням було те, що ми могли б принаймні поговорити про це. Отже, коли хтось на кшталт Трампа сказав “Зробимо Америку знову великою” — добре, це позитивний, оптимістичний, амбітний порядок денний? Чи це лише дуже песимістична оцінка того, де ми є, що ми більше не є великою країною?
Я не мав великих очікувань щодо того, що Трамп зробить у позитивному сенсі, але я думав, що принаймні вперше за 100 років ми маємо республіканця, який не дає нам цього цукеркового нісенітниць Буша. Це було не те саме, що прогрес, але ми могли принаймні поговорити. Озираючись назад, це була абсурдна фантазія.
У мене було дві думки в 2016 році — і у вас часто бувають ці ідеї, які знаходяться трохи нижче рівня вашої свідомості — але дві думки, які я мав і не зміг поєднати, були: по-перше, ніхто не буде злий на мене за підтримку Трампа, якщо він програє. І по-друге, я думав, що він має 50 на 50 шансів на перемогу. І я мав це неявне…
Даутет: Чому ніхто не буде злий на вас, якщо він програє?
Тіль: Це було б просто такою дивною річчю, і це не мало б значення. Але я думав, що він має 50 на 50 шансів, тому що проблеми були глибокими, а стагнація була виснажливою. І реальність така, що люди не були готові до цього.
Можливо, ми прогресували до того, що можемо поговорити про це в 2025 році, через десятиліття після Трампа. І, звісно, ви не зомбі-лівак, Россе…
Даутет: Мене називали по-різному, Пітере.
Тіль: Але я візьму будь-який прогрес, який можу отримати.
Даутет: Отже, з вашої точки зору, скажімо, є два рівні. Є базове відчуття: це суспільство потребує змін, воно потребує ризику; Трамп — це зміни, Трамп — це ризик. І другий рівень: Трамп справді готовий говорити правду про занепад Америки.
Чи відчуваєте ви, як інвестор, як венчурний капіталіст, що отримали щось від першого терміну Трампа?
Тіль: Гм.
Даутет: Що зробив Трамп під час свого першого терміну, що, на вашу думку, було антидекадентським або антистагнаційним? Якщо взагалі щось — можливо, відповідь: нічого.
Тіль: Я думаю, це тривало довше і було повільніше, ніж мені хотілося б, але ми дійшли до того, що багато людей думають, що щось пішло не так. І це не було розмовою, яку я мав у 2012–2014 роках. Я мав дебати з Еріком Шмідтом у 2012 році, з Марком Андрессеном у 2013 році та з Безосом у 2014 році.
Я був на позиції “є проблема стагнації”, і всі троє з них були варіантами “все йде чудово”. І я думаю, що принаймні ці троє людей певною мірою оновили та скоригували свої погляди. Кремнієва долина скоригувалася.
Даутет: Але Кремнієва долина, однак, більше ніж скоригувалася…
Тіль: У питанні стагнації.
Даутет: Так. Але значна частина Кремнієвої долини врешті-решт підтримала Трампа в 2024 році — включаючи, очевидно, найвідоміше, Ілона Маска.
Тіль: Так. І це глибоко пов’язане з питанням стагнації, на мою думку. Ці речі завжди надзвичайно складні, але моя думка — і знову ж таки, я дуже неохоче говорю за всіх цих людей — але хтось на кшталт Марка Цукерберга, чи Facebook, Meta, певним чином я не думаю, що він був дуже ідеологічним. Він не дуже продумував це. За замовчуванням бути лібералом, і завжди було: якщо лібералізм не працює, що ви робите? І рік за роком це було: ви робите більше. Якщо щось не працює, вам просто потрібно робити більше цього. Ви збільшуєте дозу, і ви збільшуєте дозу, і ви витрачаєте сотні мільйонів доларів, і ви стаєте повністю прокинутими, і всі вас ненавидять. І в якийсь момент ви думаєте: гаразд, можливо, це не працює.
Даутет: Отже, вони розвертаються.
Тіль: І це не про підтримку Трампа.
Даутет: Це не про підтримку Трампа, але це, як у публічних, так і в приватних розмовах, відчуття, що трампізм і популізм у 2024 році — можливо, не в 2016 році, коли Пітер був там як єдиний прихильник, але зараз, у 2024 році — вони можуть бути засобом для технологічних інновацій, економічної динаміки тощо.
Тіль: Ви формулюєте це дуже, дуже оптимістично тут.
Даутет: Я знаю, що ви песиміст. Але люди…
Тіль: Коли ви формулюєте це оптимістично, ви кажете, що ці люди будуть розчаровані, і вони просто налаштовані на невдачу та подібні речі.
Даутет: Я маю на увазі, люди висловлювали багато оптимізму, це все, що я кажу. Ілон Маск висловлював деякі апокаліптичні занепокоєння щодо того, як дефіцит бюджету вб’є нас усіх, але він прийшов в уряд, і люди навколо нього прийшли в уряд, по суті, кажучи: ми маємо партнерство з адміністрацією Трампа, і ми прагнемо технологічної величі. Я думаю, вони були оптимістами.
Ви виходите з більш песимістичної позиції, або реалістичної. Я запитую про вашу оцінку того, де ми є — не про їхню оцінку. Чи виглядає для вас популізм у Трампі 2.0 як засіб для технологічного динамізму?
Тіль: Це все ще найкращий варіант, який у нас є. Чи Гарвард вилікує деменцію, просто чимчикуватиме, роблячи те саме, що не працювало 50 років?
Даутет: Це просто аргумент на користь: гірше не може бути; давайте зробимо зміни. Але критика популізму зараз була б: Кремнієва долина уклала союз з популістами, але зрештою популістам байдуже до науки. Вони не хочуть витрачати гроші на науку. Вони хочуть позбавити фінансування Гарвард просто тому, що їм не подобається Гарвард. І врешті-решт ви не отримаєте тих інвестицій у майбутнє, яких хотіла Кремнієва долина. Це неправильно?
Тіль: Так. Але ми повинні повернутися до цього питання: наскільки добре працює наука на задньому плані? Ось де “Нові дилери” — що б з ними не було, вони сильно просували науку, ви фінансували її, ви давали гроші людям, і ви масштабували її. Тоді як сьогодні, якби був еквівалент Ейнштейна, і він написав би листа до Білого дому, він би загубився в поштовій кімнаті. І Мангеттенський проєкт немислимий.
Якщо ми називаємо щось місячним пострілом — так Байден говорив, скажімо, про дослідження раку — місячний постріл у 60-х все ще означав, що ви летите на Місяць. Місячний постріл зараз означає щось абсолютно вигадане, що ніколи не станеться: о, для цього потрібен місячний постріл. Це не означає, що нам потрібна програма “Аполлон”. Це означає, що це ніколи, ніколи не станеться.
Даутет: Але здається, що ви все ще перебуваєте в режимі — для вас, на відміну від, можливо, деяких інших людей у Кремнієвій долині — цінність популізму полягає в розриванні завіс та ілюзій. І ми не обов’язково на тому етапі, коли ви очікуєте від адміністрації Трампа здійснення Мангеттенського проєкту, місячного пострілу. Це більше схоже на те, що популізм допомагає нам побачити, що все це було фальшивкою.
Тіль: Потрібно намагатися робити обидва. Вони дуже переплетені одне з одним.
Існує дерегуляція ядерної енергетики, і в якийсь момент ми повернемося до будівництва нових атомних електростанцій або краще спроектованих, або, можливо, навіть термоядерних реакторів. Отже, так, є дерегуляційна, деструктивна частина. А потім у якийсь момент ви дійсно доходите до будівництва, і все це такі речі. Певним чином ви розчищаєте поле, а потім, можливо…
Даутет: Але ви особисто перестали фінансувати політиків?
Тіль: Я шизофренічний щодо цього. Я думаю, це неймовірно важливо, і це неймовірно токсично. Тому я вагаюся щодо того, що слід…
Даутет: Неймовірно токсично для вас особисто?
Тіль: Для всіх, хто в це втягується. Це гра з нульовою сумою. Це божевілля. І тоді певним чином…
Даутет: Тому що всі вас ненавидять і асоціюють з Трампом. Як це токсично для вас особисто?
Тіль: Це токсично, тому що це світ з нульовою сумою. Ставки відчуваються дуже, дуже високими.
Даутет: І в результаті у вас з’являються вороги, яких у вас раніше не було?
Тіль: Це токсично для всіх людей, які втягуються різними способами. Існує політичний вимір повернення “Назад у майбутнє”. Ви не можете — це розмова, яку я мав з Ілоном ще в 2024 році, і ми вели всі ці розмови. У мене була версія з морськими поселеннями з Ілоном, де я сказав: якщо Трамп не переможе, я хочу просто покинути країну. А потім Ілон сказав: Немає куди йти. Немає куди йти.
А потім ви завжди думаєте про правильні аргументи пізніше. Це було приблизно через дві години після того, як ми повечеряли, і я був вдома, що я подумав: нічого собі, Ілоне, ти більше не віриш у політ на Марс. 2024 рік — це рік, коли Ілон перестав вірити в Марс — не як в дурний науково-технічний проєкт, а як у політичний проєкт. Марс мав бути політичним проєктом; це було будівництво альтернативи. І в 2024 році Ілон прийшов до думки, що якщо ви полетите на Марс, соціалістичний уряд США, прокинутий ШІ піде за вами на Марс.
Це була зустріч з Ілоном і генеральним директором DeepMind Демісом Хассабісом, яку ми організували.
Даутет: Це компанія ШІ.
Тіль: Так. І приблизна розмова полягала в тому, що Деміс сказав Ілону: Я працюю над найважливішим проєктом у світі. Я будую надлюдський ШІ. А Ілон відповів Демісу: Ну, я працюю над найважливішим проєктом у світі. Я перетворюю нас на міжпланетний вид. А потім Деміс сказав: Ну, знаєте, мій ШІ зможе піти за вами на Марс. І тоді Ілон замовк. Але, на мою думку, минули роки, перш ніж це дійсно вразило Ілона. Йому знадобилося до 2024 року, щоб це переварити.
Даутет: Але це не означає, що він не вірить у Марс. Це просто означає, що він вирішив, що повинен виграти певну битву за дефіцит бюджету або прокинутість, щоб потрапити на Марс.
Тіль: Так, але що означає Марс?
Даутет: Що означає Марс?
Тіль: Ну, це просто науковий проєкт? Чи це як Гейнлайн, Місяць як лібертаріанський рай чи щось подібне?
Даутет: Бачення нового суспільства. Заселене багатьма, багатьма людьми, які походять від Ілона Маска.
Тіль: Ну, я не знаю, чи це було конкретизовано так детально, але якщо ви конкретизуєте речі, то, можливо, ви зрозумієте, що Марс має бути більшим, ніж просто науковий проєкт. Він має бути політичним проєктом. А потім, коли ви конкретизуєте, ви повинні почати продумувати: ну, прокинутий ШІ піде за вами, соціалістичний уряд піде за вами. І тоді, можливо, вам доведеться робити щось інше, аніж просто летіти на Марс.
Даутет: Отже, прокинутий ШІ, штучний інтелект, здається, по-перше, якщо ми все ще стагнуємо, це найбільший виняток з місця, де був помітний прогрес — для багатьох людей несподіваний прогрес. Це також місце — ми щойно говорили про політику — де адміністрація Трампа, я думаю, значною мірою дає інвесторам ШІ багато з того, що вони хотіли, з точки зору як відступу, так і державно-приватного партнерства. Отже, це зона прогресу та державної взаємодії.
І ви є інвестором у ШІ. Що, на вашу думку, ви інвестуєте?
Тіль: Ну, я не знаю. У цьому багато шарів. Одне питання, яке ми можемо сформулювати: наскільки великою, на мою думку, є ШІ? І моя дурна відповідь: це більше, ніж “нічого бургер”, і менше, ніж повна трансформація нашого суспільства. Мій орієнтир полягає в тому, що це приблизно в масштабі інтернету наприкінці 90-х. Я не впевнений, що цього достатньо, щоб справді покінчити зі стагнацією. Цього може бути достатньо, щоб створити кілька чудових компаній. Інтернет додав, можливо, кілька відсоткових пунктів до ВВП, можливо, 1% до зростання ВВП щороку протягом 10, 15 років. Він додав дещо до продуктивності. Отже, це приблизно мій орієнтир для ШІ.
Це єдине, що ми маємо. Це трохи нездорово, що це так незбалансовано. Це єдине, що ми маємо. Я хотів би мати більш багатовимірний прогрес. Я хотів би, щоб ми летіли на Марс. Я хотів би, щоб ми мали ліки від деменції. Якщо все, що ми маємо, це ШІ, я візьму це. З цим пов’язані ризики. Очевидно, що з цією технологією пов’язані небезпеки. Але є також…
Даутет: Отже, ви скептично ставитеся до того, що можна назвати теорією каскаду надінтелекту, яка, по суті, стверджує, що якщо ШІ досягне успіху, він стане настільки розумним, що дасть нам прогрес у світі атомів, що це так: добре, ми не можемо вилікувати деменцію. Ми не можемо зрозуміти, як побудувати ідеальну фабрику, яка будує ракети, що летять на Марс. Але ШІ може.
І в певний момент ви проходите певний поріг, і це дає нам не лише більше цифрового прогресу, але й 64 інші форми прогресу. Звучить так, ніби ви в це не вірите, або ви думаєте, що це менш імовірно.
Тіль: Так, я певним чином не знаю, чи це справді було стримуючим фактором.
Даутет: Що це означає? Стримуючий фактор.
Тіль: Це, ймовірно, ідеологія Кремнієвої долини. Можливо, це дивним чином більше ліберальна, ніж консервативна річ, але люди справді фіксовані на IQ у Кремнієвій долині, і що все в розумних людях. І якщо у вас є більше розумних людей, вони зроблять великі речі.
А потім економічний анти-IQ аргумент полягає в тому, що люди насправді роблять гірше. Чим вони розумніші, тим гірше вони роблять. Просто вони не знають, як це застосувати, або наше суспільство не знає, що з ними робити, і вони не вписуються. І це свідчить про те, що стримуючим фактором є не IQ, а щось глибоко неправильне в нашому суспільстві.
Даутет: Але це обмеження інтелекту чи проблема типу особистості, яку створює людський надінтелект?
Я не дуже співчуваю ідеї — і я висловлював це, коли робив епізод цього подкасту з акселераціоністом ШІ — що певні проблеми можна просто вирішити, якщо збільшити інтелект. Ми збільшуємо інтелект, і бум, Альцгеймер вирішено. Ми збільшуємо інтелект, і ШІ може зрозуміти процес автоматизації, який будує вам мільярд роботів за одну ніч. Я скептик щодо інтелекту в тому сенсі, що я думаю, що у вас, ймовірно, є обмеження.
Тіль: Так, це важко довести. Завжди важко доводити такі речі.
Даутет: Поки у нас не з’явиться надінтелект.
Тіль: Але я поділяю вашу інтуїцію, тому що я думаю, що у нас було багато розумних людей, і речі застрягли з інших причин. І тому, можливо, проблеми нерозв’язні, що є песимістичним поглядом. Можливо, взагалі немає ліків від деменції, і це глибоко нерозв’язна проблема. Немає ліків від смертності. Можливо, це нерозв’язна проблема.
Або, можливо, це культурні речі. Тож справа не в окремій розумній людині, а в тому, як це вписується в наше суспільство. Чи терпимо ми до неортодоксальних розумних людей? Можливо, вам потрібні неортодоксальні розумні люди, щоб проводити божевільні експерименти. І якщо ШІ є просто конвенційно розумним, якщо ми визначаємо прокинутість — знову ж таки, прокинутість занадто ідеологічна — але якщо ви просто визначаєте це як конформістський, можливо, це не той розум, який матиме значення.
Даутет: Отже, чи боїтеся ви правдоподібного майбутнього, де ШІ, певним чином, сам стає стагнаціоністським? Що він є високоінтелектуальним, креативним у конформістський спосіб. Що це як алгоритм Netflix: він створює нескінченні нормальні фільми, які люди дивляться. Він генерує нескінченні нормальні ідеї. Він позбавляє багатьох людей роботи і робить їх непотрібними. Але він певним чином поглиблює стагнацію. Чи це страх?
Тіль: Це — [зітхання]. Це цілком можливо. Це, безумовно, ризик. Але я думаю, що врешті-решт я приходжу до висновку: я все ще вважаю, що ми повинні спробувати ШІ, а альтернативою є просто повна стагнація.
Отже, так, можуть статися всілякі цікаві речі. Можливо, дрони у військовому контексті поєднуються з ШІ, і добре, це страшно, небезпечно або дистопічно, або це змінить речі. Але якщо у вас немає ШІ, ого, просто нічого не відбувається.
Є версія цієї дискусії в інтернеті: чи призвів інтернет до більшої конформності та більшої прокинутості? І є всілякі способи, якими це не призвело до того різноманітного, корнукопійного вибуху ідей, про який мріяли лібертаріанці в 1999 році. Але контрафактично я б стверджував, що це все одно було краще, ніж альтернатива, що якби у нас не було інтернету, можливо, було б гірше. ШІ кращий, він кращий за альтернативу, а альтернатива — це взагалі нічого.
Дивіться, ось одне місце, де аргументи стагнаціоністів все ще підкріплюються. Той факт, що ми говоримо лише про ШІ — я відчуваю, що це завжди неявне визнання того, що якби не ШІ, ми були б у майже повній стагнації.
Даутет: Але світ ШІ, очевидно, наповнений людьми, які, принаймні, здаються такими, що мають більш утопічне, трансформаційне — яке б слово ви не хотіли використати — бачення технології, ніж те, яке ви висловлюєте тут. І ви раніше згадували ідею про те, що сучасний світ колись обіцяв радикальне продовження життя, а більше не обіцяє. Мені здається цілком очевидним, що багато людей, глибоко залучених до штучного інтелекту, бачать у ньому механізм для трансгуманізму — для трансценденції нашої смертної плоті — і або створення якогось виду-наступника, або якогось злиття розуму та машини.
Ви думаєте, що це все нерелевантна фантазія? Чи ви думаєте, що це просто хайп? Чи ви думаєте, що люди збирають гроші, вдаючи, що ми збудуємо машину-бога? Це хайп? Це самообман? Це те, про що ви турбуєтеся?
Тіль: Гм, так.
Даутет: Я думаю, ви б віддали перевагу, щоб людська раса вижила, правда?
Тіль: Е-е…
Даутет: Ви вагаєтесь.
Тіль: Ну, я не знаю. Я б — я б…
Даутет: Це довге вагання!
Тіль: У цьому закладено так багато запитань.
Даутет: Чи повинна людська раса вижити?
Тіль: Так.
Даутет: Добре.
Тіль: Але я також хотів би, щоб ми радикально вирішили ці проблеми. І тому це завжди, я не знаю, так — трансгуманізм. Ідеалом була ця радикальна трансформація, коли ваше людське, природне тіло перетворюється на безсмертне тіло. І є критика, скажімо, транс-людей у сексуальному контексті, або, я не знаю, трансвестит — це хтось, хто змінює свій одяг і переодягається в жіноче, а транссексуал — це хтось, хто змінює свій, я не знаю, пеніс на вагіну. І ми можемо потім обговорювати, наскільки добре працюють ці операції. Але ми хочемо більшої трансформації, ніж ця. Критика полягає не в тому, що це дивно і неприродно, а в тому, що це жалюгідно мало. І добре, ми хочемо більшого, ніж переодягання або зміна статевих органів. Ми хочемо, щоб ви могли змінити своє серце, змінити свій розум і змінити все своє тіло.
А потім ортодоксальне християнство, до речі, критика ортодоксального християнства щодо цього полягає в тому, що ці речі не заходять досить далеко. Що трансгуманізм просто змінює ваше тіло, але вам також потрібно трансформувати свою душу, і вам потрібно трансформувати всю свою сутність. І тому…
Даутет: Зачекайте, зачекайте. Я загалом згоден з тим, що, на мою думку, є вашим переконанням, що релігія повинна бути другом науки та ідей наукового прогресу. Я думаю, будь-яка ідея божественного провидіння повинна охоплювати той факт, що ми прогресували, досягли успіху і зробили те, що було б немислимим для наших предків.
Але все одно здається, що обіцянка християнства в кінцевому підсумку полягає в тому, що ви отримуєте досконале тіло і досконалу душу через Божу благодать. А людина, яка намагається зробити це сама за допомогою купи машин, швидше за все, закінчить як дистопічний персонаж.
Тіль: Ну, це — давайте сформулюємо це.
Даутет: І ви можете мати єретичну форму християнства, яка говорить щось інше.
Тіль: Так, я не знаю. Я думаю, слово “природа” жодного разу не зустрічається в Старому Завіті. І тому є слово, в якому, в певному сенсі, я розумію іудео-християнське натхнення як таке, що полягає в подоланні природи. Йдеться про подолання речей. І найближче, що ви можете сказати про природу, це те, що люди впали. Це природна річ у християнському сенсі, що ви зіпсовані. І це правда. Але є певні способи, за допомогою яких, з Божою допомогою, ви повинні трансцендувати це і подолати це.
Даутет: Так. Але більшість людей — за винятком присутніх тут — які працюють над створенням гіпотетичної машини-бога, не думають, що вони співпрацюють з Ягве, Єговою, Господом Саваофом.
Тіль: Звісно, звісно. Але…
Даутет: Вони думають, що вони будують безсмертя самотужки, правда?
Тіль: Ми стрибаємо по багатьом речам. Отже, знову ж таки, критика, яку я висловлював, полягала в тому: вони недостатньо амбітні. З християнської точки зору, ці люди недостатньо амбітні. Тоді ми переходимо до цього питання: ну, вони…
Даутет: Але вони недостатньо амбітні морально і духовно.
Тіль: А чи є вони все ще фізично достатньо амбітними? І чи є вони взагалі трансгуманістами? І ось тут, добре, чувак, ця ідея з кріонікою, яка здається ретро-річчю з 1999 року — не так багато цього відбувається. Отже, вони не трансгуманісти щодо фізичного тіла. А потім, добре, ну, можливо, справа не в кріоніці, можливо, в завантаженні. Що, добре, ну, це не зовсім — я б віддав перевагу своєму тілу. Я не хочу просто комп’ютерну програму, яка мене імітує.
Даутет: Так, я згоден.
Тіль: Отже, це завантаження здавалося кроком назад від кріоніки. Але навіть це є частиною розмови, і ось тут стає дуже важко оцінити. І я не хочу сказати, що вони все це вигадують і все це фальшивка, але я не…
Даутет: Ви думаєте, що частина цього фальшивка?
Тіль: Я не думаю, що це — фальшивка означає, що люди брешуть, але я хочу сказати, що це не центр тяжіння.
Даутет: Так.
Тіль: Отже, існує корнукопійна мова, існує оптимістична мова.
Я мав розмову з Ілоном кілька тижнів тому про це. Він сказав, що в нас буде мільярд людиноподібних роботів у США через 10 років. І я сказав: ну, якщо це правда, вам не потрібно турбуватися про дефіцит бюджету, тому що в нас буде таке величезне зростання, що зростання подбає про це. А потім — ну, він все ще турбується про дефіцит бюджету. Це не доводить, що він не вірить у мільярд роботів, але це свідчить про те, що, можливо, він не продумав це до кінця або що він не думає, що це буде настільки трансформаційним економічно, або що навколо цього існують великі похибки. Але так, певним чином ці речі не зовсім продумані.
Якби мені довелося дати критику Кремнієвої долини, вона завжди погана щодо того, яке значення мають технології. Розмови, як правило, переходять у цю мікроскопічну річ, наприклад: які бали IQ-ELO у ШІ? І як саме ви визначаєте AGI? Ми вступаємо в усі ці нескінченні технічні дебати, і є багато питань, які знаходяться на проміжному рівні значення, які здаються мені дуже важливими, наприклад: що це означає для дефіциту бюджету? Що це означає для економіки? Що це означає для геополітики?
Одна з недавніх розмов, яку я мав з вами, була: чи змінює це розрахунки для вторгнення Китаю на Тайвань? Де, якщо у нас є революція ШІ, що прискорюється, військові — чи відстає Китай? І, можливо, з оптимістичного боку, це стримує Китай, оскільки вони фактично програли. А з песимістичного боку, це прискорює їх, тому що вони знають, що це зараз або ніколи — якщо вони не захоплять Тайвань зараз, вони відстануть.
У будь-якому випадку — це досить важлива річ — це не продумано. Ми не думаємо про те, що ШІ означає для геополітики. Ми не думаємо про те, що це означає для макроекономіки. Це ті види питань, які я хотів би, щоб ми більше просували.
ПРО АНТИХРИСТА
Даутет: Є також макроскопічне питання, яке вас цікавить. Ми трохи зачепимо нитку релігії тут. Ви нещодавно виступали з промовами про концепцію Антихриста, яка є християнською концепцією, апокаліптичною концепцією. Що це означає для вас? Що таке Антихрист?
Тіль: Скільки часу у нас є?
Даутет: У нас є стільки часу, скільки ви маєте, щоб поговорити про Антихриста.
Тіль: Добре. Ну, я міг би говорити про це довго. Я думаю, завжди постає питання про те, як ми формулюємо деякі з цих екзистенційних ризиків, деякі з викликів, які ми маємо, і вони всі сформульовані в цьому руслі дистопічних науково-фантастичних текстів. Є ризик ядерної війни, є ризик екологічної катастрофи. Можливо, щось конкретне, як зміна клімату, хоча є багато інших, які ми придумали. Є ризик біологічної зброї. У вас є всі різні науково-фантастичні сценарії. Очевидно, що з ШІ пов’язані певні типи ризиків.
Але я завжди думаю, що якщо ми збираємося використовувати цю рамку для розмови про екзистенційні ризики, можливо, ми також повинні поговорити про ризик іншого типу поганої сингулярності, яку я б описав як світову тоталітарну державу. Тому що я б сказав, що типовим політичним рішенням, яке люди пропонують для всіх цих екзистенційних ризиків, є світове управління. Що ви робите з ядерною зброєю? У нас є Організація Об’єднаних Націй з реальними повноваженнями, яка контролює їх, і вони контролюються міжнародним політичним порядком. А потім щось подібне також: що ми робимо з ШІ? І нам потрібне глобальне управління обчисленнями. Нам потрібен світовий уряд, щоб контролювати всі комп’ютери, реєструвати кожне натискання клавіші, щоб переконатися, що люди не програмують небезпечний ШІ. І я запитував себе, чи це перехід з вогню та в полум’я.
Атеїстичне філософське формулювання — це “Один світ або жоден”. Це був короткометражний фільм, випущений Федерацією американських вчених наприкінці 40-х років. Він починається з ядерної бомби, яка знищує світ, і, очевидно, вам потрібен світовий уряд, щоб це зупинити — один світ або жоден. А християнське формулювання, яке певним чином є тим самим питанням, таке: Антихрист або Армагеддон? У вас є світова держава Антихриста, або ми йдемо уві сні до Армагеддону. “Один світ або жоден”, “Антихрист або Армагеддон” — на одному рівні — це одне й те саме питання.
Тепер у мене є багато думок на цю тему, але одне питання полягає в тому — і це була сюжетна діра у всіх цих книгах про Антихриста, які люди писали — як Антихрист захоплює світ? Він виголошує ці демонічні, гіпнотичні промови, і люди просто піддаються цьому. Це цей демоніум, ex machina…
Даутет: Це абсолютно — це неправдоподібно.
Тіль: Це дуже неправдоподібна сюжетна діра. Але я думаю, у нас є відповідь на цю сюжетну діру. Спосіб, яким Антихрист захопив би світ, полягає в тому, що ви постійно говорите про Армагеддон. Ви постійно говорите про екзистенційний ризик, і це те, що вам потрібно регулювати. Це протилежність картині беконівської науки з 17-го, 18-го століття, де Антихрист схожий на якогось злого технічного генія, злого вченого, який винаходить цю машину, щоб захопити світ. Люди надто налякані для цього.
У нашому світі річ, яка має політичний резонанс, є протилежною. Річ, яка має політичний резонанс, це: нам потрібно зупинити науку, нам потрібно просто сказати “стоп” цьому. І ось тут, у 17 столітті, я можу уявити, як доктор Стрейнджлав, Едвард Теллер захоплює світ. У нашому світі це набагато більш імовірно, що це буде Ґрета Тунберг.
Даутет: Я хочу запропонувати середину між цими двома варіантами. Колись розумним страхом перед Антихристом був свого роду чарівник технологій. А тепер розумним страхом є хтось, хто обіцяє контролювати технології, зробити їх безпечними та принести те, що з вашої точки зору було б універсальною стагнацією, правда?
Тіль: Ну, це більше мій опис того, як це сталося б.
Даутет: Так.
Тіль: Я думаю, люди все ще бояться Антихриста 17-го століття. Ми все ще боїмося доктора Стрейнджлава.
Даутет: Так, але ви кажете, що справжній Антихрист грав би на цьому страху і сказав би: ви повинні піти зі мною, щоб уникнути Skynet, щоб уникнути Термінатора, щоб уникнути ядерного Армагеддону.
Тіль: Так.
Даутет: Я думаю, що, дивлячись на світ зараз, вам знадобився б певний вид нового технологічного прогресу, щоб зробити цей страх конкретним.
Отже, я можу погодитися, що світ міг би звернутися до когось, хто обіцяє мир і регулювання, якби світ переконався, що ШІ ось-ось знищить усіх. Але я думаю, щоб дійти до цієї точки, вам потрібен один із акселераціоністських апокаліптичних сценаріїв, який почне розгортатися. Щоб отримати свого миру та безпеки Антихриста, вам потрібен більший технологічний прогрес.
Як-от, однією з ключових невдач тоталітаризму в 20-му столітті була проблема знання — він не міг знати, що відбувається у всьому світі. Тому вам потрібен ШІ або щось інше, щоб бути здатним допомогти тоталітарному правлінню миру та безпеки. Тож ви не думаєте, що вам по суті потрібен ваш найгірший сценарій, який передбачає певний сплеск прогресу, який потім приборкується та використовується для нав’язування стагнаційного тоталітаризму? Ви не можете просто потрапити туди з того місця, де ми зараз.
Тіль: Ну, це може…
Даутет: Як-от, Ґрета Тунберг на човні в Середземному морі, протестуючи проти Ізраїлю. Я просто не бачу обіцянки безпеки від ШІ, безпеки від технологій, навіть безпеки від зміни клімату зараз як потужного універсального заклику до об’єднання без прискорених змін і реального страху перед тотальною катастрофою.
Тіль: Чувак, ці речі так важко оцінити, але я думаю, що екологізм досить потужний. Я не знаю, чи достатньо він потужний, щоб створити світову тоталітарну державу, але, чувак, він…
Даутет: Я думаю, що він не — у своїй нинішній формі.
Тіль: Я хочу сказати, що це єдине, у що люди все ще вірять у Європі. Вони вірять в екологічну річ більше, ніж в ісламський закон шаріату або більше, ніж у комуністичне тоталітарне захоплення Китаю. Майбутнє — це ідея майбутнього, яке виглядає інакше, ніж сьогодення. Єдині три пропозиції в Європі — це екологічне, шаріат і тоталітарна комуністична держава. І екологічне є набагато сильнішим.
Даутет: У занепадаючій, деградуючій Європі, яка не є домінуючим гравцем у світі.
Тіль: Звісно. Це завжди в контексті.
У нас була ця дуже складна історія з тим, як працювали ядерні технології, і — добре, ми насправді не дійшли до тоталітарної, світової держави. Але до 1970-х років одним із пояснень стагнації було те, що нестримний прогрес технологій став дуже страшним, і що беконівська наука закінчилася в Лос-Аламосі.
А потім було: добре, це закінчилося там, і ми не хотіли більше нічого. І коли Чарльз Менсон прийняв ЛСД наприкінці 60-х, і почалися вбивства, те, що він побачив на ЛСД, те, що він дізнався, було те, що ви можете бути як антигерой у книзі Достоєвського, і все дозволено.
Звісно, не всі стали Чарльзом Менсоном. Але, на мою думку, всі стали такими ж божевільними, як Чарльз Менсон, і хіпі захопили…
Даутет: Але Чарльз Менсон не став Антихристом і не захопив світ. Ми закінчуємо апокаліптичним, а ви…
Тіль: Але, на мою думку, історія 1970-х полягає в тому, що хіпі перемогли. Ми висадилися на Місяці в липні 1969 року, Вудсток почався через три тижні, і, з огляду на ретроспективу, саме тоді прогрес зупинився, і хіпі перемогли. І так, це був не буквально Чарльз Менсон…
Даутет: Добре. Я хочу залишитися з Антихристом, просто щоб закінчити. І ви відступаєте. Ви кажете: добре, екологізм вже є за стагнацію, і так далі. Добре, давайте з усім цим погодимося.
Тіль: Ні, я просто кажу, що речі потужні.
Даутет: Але ми не живемо під владою Антихриста зараз. Ми просто застрягли. І ви припускаєте, що щось гірше може бути на горизонті, що зробить стагнацію постійною, що буде рухатися страхом. І я припускаю, що для того, щоб це сталося, мав би бути якийсь сплеск технологічного прогресу, подібний до Лос-Аламосу, якого люди бояться.
І моє дуже конкретне запитання до вас: ви інвестор у ШІ. Ви глибоко залучені в Palantir, у військові технології, у технології стеження та технології ведення війни тощо. І мені просто здається, що коли ви розповідаєте мені історію про те, як Антихрист приходить до влади, використовуючи страх перед технологічними змінами, щоб нав’язати порядок у світі, я відчуваю, що цей Антихрист, можливо, використовував би інструменти, які ви будуєте. Як-от, чи не сказав би Антихрист: чудово, ми не будемо мати більше технологічного прогресу, але мені дуже подобається те, що Palantir зробив досі. Хіба це не занепокоєння? Хіба це не була б іронією історії, що людина, яка публічно турбується про Антихриста, випадково прискорює його або її прихід?
Тіль: Дивіться, є всі ці різні сценарії. Я, очевидно, не думаю, що це те, що я роблю.
Даутет: Я маю на увазі, щоб було зрозуміло, я теж не думаю, що це те, що ви робите. Мені просто цікаво, як ви потрапляєте в світ, готовий підкоритися постійному авторитарному правлінню.
Тіль: Ну, існують різні градації цього, які ми можемо описати. Але чи є те, що я щойно вам розповів, настільки абсурдним, як загальний опис стагнації, що весь світ підкорився на 50 років миру та безпечності? Це 1-е Солунянам 5:3 — гасло Антихриста — “мир і безпека”.
І ми підкорилися FDA — воно регулює не лише ліки в США, але й де-факто в усьому світі, тому що решта світу покладається на FDA. Комісія з ядерного регулювання фактично регулює атомні електростанції по всьому світу. Ви не можете спроектувати модульний ядерний реактор і просто побудувати його в Аргентині. Вони не довірятимуть аргентинським регуляторам. Вони будуть покладатися на США.
І тому це принаймні питання про те, чому ми мали 50 років стагнації. Одна відповідь: у нас закінчилися ідеї. Інша відповідь: сталося щось культурне, що не дозволяло цього. І культурна відповідь може бути відповіддю знизу вгору, що це була просто якась трансформація людства в більш слухняний вид. Або це може бути принаймні частково відповіддю зверху вниз, що ця машина уряду була змінена на цю стагнаційну річ.
Ядерна енергія мала бути енергією 21-го століття. І вона якимось чином була згорнута по всьому світу, на світовій основі.
Даутет: Отже, в певному сенсі ми вже живемо під помірним правлінням Антихриста, у цьому викладі. Чи вважаєте ви, що Бог контролює історію?
Тіль: [пауза] Чувак, це знову — я думаю, завжди є місце для людської свободи та людського вибору. Ці речі не є абсолютно визначеними так чи інакше.
Даутет: Але Бог не залишив би нас назавжди під владою м’якого, поміркованого, стагнаційного Антихриста, правда? Не може бути, щоб так закінчилася історія, правда?
Тіль: Приписувати надто багато причинності Богу — це завжди проблема. Я можу навести вам різні вірші з Біблії, але я наведу Івана 15:25, де Христос каже: “Вони зненавиділи Мене без причини”. Отже, всі ці люди, які переслідують Христа, не мають причини, чому вони переслідують Христа. І якщо ми інтерпретуємо це як вірш про кінцеву причинність, вони хочуть сказати: Я переслідую, тому що Бог спонукав мене це зробити. Бог є причиною всього.
І християнський погляд є антикальвіністським. Бог не стоїть за історією. Бог не є причиною всього. Якщо ви кажете, що Бог є причиною всього…
Даутет: Але зачекайте, але Бог…
Тіль: Ви робите Бога козлом відпущення.
Даутет: Але Бог стоїть за Ісусом Христом, який входить в історію, тому що Бог не збирався залишати нас у стагнаційній, декадентській Римській імперії, правда? Отже, в якийсь момент Бог втрутиться.
Тіль: Я не такий кальвініст. І…
Даутет: Це не кальвінізм, однак. Це просто християнство. Бог не залишить нас вічно дивитися на екрани і слухати лекції Ґрети Тунберг. Він не залишить нас цій долі.
Тіль: На краще і на гірше, я думаю, є великий простір для людської дії, для людської свободи. Якби я думав, що ці речі детерміновані, ви могли б так само просто прийняти це — леви йдуть. Ви повинні просто зайнятися йогою та медитацією з молитвами і чекати, поки леви з’їдять вас. І я не думаю, що це те, що ви повинні робити.
Даутет: Я згоден з цим. І я думаю, на цій ноті, я просто намагаюся бути сповненим надії і припускаю, що намагаючись чинити опір Антихристу, використовуючи свою людську свободу, ви повинні мати надію, що досягнете успіху, правда?
Тіль: Ми можемо погодитися з цим.
Даутет: Добре. Пітере Тіль, дякую, що приєдналися до мене.
Тіль: Дякую.
розмову вів Росс Даутет , колумніст відділу думок та ведучий подкасту “Interesting Times”.
